[Elektro] Gibt es dreiphasige Brandschutzschalter für Drehstrom?

[haseluenne]

Hallo zusammen,

wir planen ein Gartenhaus mit Sauna, welche ja leider Drehstrom benötigt. Dieser ist noch nicht gelegt, würde aber von einer Werkstatt abgehen, welche aber elektrisch noch nach alter Väter Sitte komplett FI-Frei ist. Da mir das bei einer Sauna nicht so angenehm ist, dachte ich, kann man ja den Abgang zum zu legenden Sauna-Erdkabel gleich topaktuell (ja, ich weiß, kontroverses Thema) mit Brandschutzschalter versehen. Außenleitung, Holzhaus, hohe Leistung etc, würde ja vielleicht Sinn ergeben.

Allerdings gibt es keine dreipoligen AFDDs, kann das sein? Und für drei Einzeldinger würde ich ja über 300€ hinlegen. Sonst muss ich doch konventionell beim FI bleiben...

[BadSmiley]

Nein AFD Voodoo ging es nur im Wechselstromnetz und wenn es zum Fehlerlichtbogen kommt, dann hoffentlich genormt. Bei nicht genormten Fehlerlichtbogen kann er nämlich evtl nicht auslösen...

[Uwe!]

Anmerkung am Rande:
da ich die Funktionsweise der Brandschutzschalter noch nicht kannte, hab ich Tante Google bemüht und ein recht aufschlussreiches und verständliches Dokument gefunden. Vielleicht interessiert es den ein oder anderen ja auch:
https://cache.industry.siemens.com/d...1159190307.pdf
(keine Werbung für Siemens, war einfach der erste gute Treffer)

[StroblSys]

Für das Drehstromnetz gibt es bis jetzt keine geeigneten Brandschutzschalter. Aufjedenfall ist ein FI zu verbauen.

[Sturmhardt]

Hallo zusammen, ich baue meine HV/ UV gerade von LSS auf AFDD um. Damit nicht wie beim Nachbarn eine lose Klemmung einer UP Dose 140.000 Euro Schaden anrichtet. Stolpere nun über meine 3phasigen Verbraucher Backofen, Sauna. Gibt es jetzt schon AFDD für den 3phasigen Einsatz? Habe es mit 3 x Siemens 5SV6016-6KK16 AFDD B16 versucht => erfolglos, FI vor den AFDD löst aus.

Google hilft auch nicht weiter - oder falsche Wörter verwendet.

Danke!

[BadSmiley]

Nö, gibt es nicht. Voodoo Schalter gehen nur bei Wechselstrom.

[larsrosen]

Hallo zusammen, ich baue meine HV/ UV gerade von LSS auf AFDD um. Damit nicht wie beim Nachbarn eine lose Klemmung einer UP Dose 140.000 Euro Schaden anrichtet.

Danke!

iGude,
kannst du dazu was sagen, was es für ein Stromkreis war und wie dieser abgesichert war?
Gibt es vielleicht ein Bericht der Brandschutzermittler?

[Cybso]

Anmerkung am Rande:
da ich die Funktionsweise der Brandschutzschalter noch nicht kannte, hab ich Tante Google bemüht und ein recht aufschlussreiches und verständliches Dokument gefunden. Vielleicht interessiert es den ein oder anderen ja auch:
https://cache.industry.siemens.com/d...1159190307.pdf
(keine Werbung für Siemens, war einfach der erste gute Treffer)

Oh wow... das ist ganz schön manipulierend geschrieben.

Lässt man die nicht beeinflussbaren Ursachen wie Brandstiftung
und menschliches Fehlverhalten außer Acht, steigt der Anteil der elektrisch ver-
ursachten Brände sogar auf rund 50% an. Davon liegt die Brandursache dann
zu ca. 50% im Verbraucher und zu ca. 30% in der Installation. Die traurige Bilanz:
Circa 100 Menschen sterben jährlich durch elektrischen Strom.

Wem fällt auf, dass der letzte Satz überhaupt nichts mit der vorherigen Statistik zu tun hat?

Genauso auf der nächsten Seite... "400 Menschen sterben jährlich durch Brände" und "100 Menschen sterben jährlich durch elektrischen Strom".

Was hier fehlt: wieviele Menschen sterben jährlich durch Brände, die durch elektrischen Strom verursacht wurden? Und darüber hinaus, wieviele dieser Brände hätten durch einen AFDD verhindert werden können?

Edit: Ups, der Teil des Threads war ja uralt...

[Sturmhardt]

iGude,
kannst du dazu was sagen, was es für ein Stromkreis war und wie dieser abgesichert war?
Gibt es vielleicht ein Bericht der Brandschutzermittler?

Baujahr Gebäude 1989, gemischter Steckdosen/ Beleuchtungskreis über Etagen RCD und LSS 16B. Maximale Last Beleuchtung 160 Watt, LED Hochvolt und Halogen über elektr. Trafos. Zum Zeitpunkt Lichtbogen vermutlich aus (...wer weis das schon). Diverse Geräte an den 12 ortsfesten Steckdosen; bis auf Garagentorantrieb im Standby zum Zeitpunkt Lichtbogen vermutlich aus. Leitungslänge zirka 28 Meter; es war der Kreis "Windfang und Garage" (einphasig). Insgesamt 11 UP Dosen im Kreis mit Wago Klemmen. NYY-J 3 x 2,5. Laut Brandinspektor der Polizei ging die Hitze von einer (erkannten) dieser Dosen aus. Er sagt: Ein AFDD hätte diesen Lichtbogen mit hoher Wahrscheinlichkeit (> 2 A Strom .... wer weis das schon) verhindert. Nein, es stand nicht Siemens auf seiner Jacke, sondern Polizei ;0).

Ja, ich weis, dass auch Lichtbögen bei kleineren Strömen unerkannt entstehen können. Fehlauslösungen hatte der Nachbar seiner Aussage nach nie. Die geringere Chance einer Kokelei reicht mir; hatte Glück: Die AFDD gingen auf *bay falsch beschriftet als LSS für < 30 Euro über den Tisch. Daher Einbau.

Wer kann erklären, warum die mit Drehstrom nicht gehen? Es werden im HF Bereich die Amplitudenverläufe L -> N überwacht. Wenn das Muster zu "oh je!" passt, statt zu "Bürstenfeuer Elektromotor", Auslösung. Im dreiphasigen Netz sind die Phasenwinkel verschoben; die Amplitudenverläufe lassen sich doch aber trotzdem vergleichen? Test Saunaofen; Steuerung auf L1: Betrieb im Standby (=> Strom < 5VA nur auf L1) OK. Sobald geringe Last kommt, z.B. Beleuchtung, lösen alle drei FI aus (die 3 x FI einphasig waren schon verbaut).

[larsrosen]

Baujahr Gebäude 1989, gemischter Steckdosen/ Beleuchtungskreis über Etagen RCD und LSS 16B. Maximale Last Beleuchtung 160 Watt, LED Hochvolt und Halogen über elektr. Trafos. Zum Zeitpunkt Lichtbogen vermutlich aus (...wer weis das schon). Diverse Geräte an den 12 ortsfesten Steckdosen; bis auf Garagentorantrieb im Standby zum Zeitpunkt Lichtbogen vermutlich aus. Leitungslänge zirka 28 Meter; es war der Kreis "Windfang und Garage" (einphasig). Insgesamt 11 UP Dosen im Kreis mit Wago Klemmen. NYY-J 3 x 2,5. Laut Brandinspektor der Polizei ging die Hitze von einer (erkannten) dieser Dosen aus. Er sagt: Ein AFDD hätte diesen Lichtbogen mit hoher Wahrscheinlichkeit (> 2 A Strom .... wer weis das schon) verhindert. Nein, es stand nicht Siemens auf seiner Jacke, sondern Polizei ;0

Dank dir. Man lernt echt nie aus. Das ist der zweite Fall wo tatsächlich ein AFDD mehr Schutz bietet.

[Dipol]

Dank dir. Man lernt echt nie aus. Das ist der zweite Fall wo tatsächlich ein AFDD mehr Schutz bietet.

Das sehen die Amis mit ihren zusammengenagelten Holzhütten völlig anders.

[Sturmhardt]

Also, für alle, die vorbildlich erst per "Suchen" schauen, ob es Antworten im Forum gibt: Die AFDD FUNKTIONIEREN DOCH im Drehstromnetz. Ich hatte bei meinem Einbauversuch tatsächlich das Pech, dass der verbaute FI defekt war (Murphys law). Hatte jetzt erst Zeit, weiter daran zu arbeiten. Hatte neuen FI Typ B (allstromsensitiv) gekauft, jetzt eingebaut, gar nicht mehr an die AFDD gedacht => funktioniert! Den N-Leiter habe ich auf die 3 AFDD verteilt.

Tests: Auslösung FI mit FI-Tester an L1, L2, L3: funktioniert. Belastung L1-L3 mit jeweils 3kW und 9kW gleichzeitig: Funktioniert. Kurzschlussschutz: funktioniert. Laienhafter Test Auslösung bei Lichtbogen: Wasserkocher von 2001 wurde in der Firma 2020 beim turnusmäßigen E-Check aus Verkehr gezogen. Nach vielem guten zureden wurde Gerät nicht sofort verschrottet, sondern ich durfte es mit heim nehmen. Angeschlossen an Steckdose ... unter Aufsicht benutzt ... alle 5-10 Nutzungen schlägt AFDD zu, schaltet ab und blinkt gelb ("Lichtbogen erkannt"). Wasserkocher an eigens testweise installierten Hutschienen - Steckdosen im Drehstrom-Zweig genutzt: Funktioniert; alle 5-10 Nutzungen löst AFDD des zugehörigen L aus. Daher mein Fazit: Geht.

[BadSmiley]

Na dann. Auf zum VDE mit dieser wissenschaftlichen Erkenntnis.

[larsrosen]

Daher mein Fazit: Geht.

Herzlichen Glückwunsch!

Du hast getestet wie man aus einem Drehstrom 3 einzelne Wechselstromkreise bekommt. Und das daran jeweils ein AFDD betrieben werden kann. So wie es jeder Haushalt mit Drehstrom auch aufteilt….

Versuch doch mal ein 400V Gerät mit defekt?
Das Problem ist doch die verkettete Spannung bzw. der Drehsinn.

[Sturmhardt]

Hmmm... Vielleicht Denkfehler, mag sein.

Über deinen Hinweis habe ich nachgedacht, verstehe ihn aber nicht: Der AFDD sucht nach Oberwellenmustern L/ N, die denen von Lichtbögen ähneln. Das passiert bei meiner Installation für jeden Außenleiter separat, gegen N. Der AFDD kann das ja sowieso nur für serielle Lichtbögen, parallele erkennt FI oder LSS. Warum sollte daher die Spannungsdifferenz der Außenleiter (400 V) oder gar der Drehsinn eine Rolle spielen? Meines Erachtens muss die Oberwellenmustersuche daher sowieso separat für jeden L/ N Pfad erfolgen.

Was gegen diese Gedanken spricht: in den Unterlagen zu AFDD werden Drehstromnetze nicht erwähnt.

Ich habe aber auch außerhalb dieses Forums im echten Leben noch keinen gefunden, der erklären konnte, warum phasenselektive AFDD in Drehstromnetzen nicht funktionieren sollen. Daher gerne weiterhin Feedback ;o).