Warmwasser ohne warten

[RBender]

Die Umwälzpumpe für die Zirkulation braucht nicht viel Strom, aber die thermischen Verluste durch die Zirkulationsleitung sind doch erheblich. Ja es ist innerhalb der thermischen Hülle, allerdings auf höherem Temperaturniveau als die Heizung und damit ineffizienter. Zudem hilft innerhalb der thermischen Hülle im Sommer auch nicht.
Da Heizung und Warmwasser im Keller des Nebengebäudes stehen ist die Zirkulationsleitung recht lang.

Der 400 l Warmwasserspeicher verliert mit ausgeschalteter Zirkulationspumpe ~0,25 °C/h. Mit Zirkulation sind es ~1,5 °C/h.
Der Stromverbrauch der Zirkulationspumpe ist zwar unerheblich, die thermischen Verluste müssen aber durch mehrmaliges Nachheizen des Speichers (teuer) ausgeglichen werden.

Vielleicht sitzt die Zentralheizung auch am falschen Platz - bzw. vielleicht hätte man dezentral arbeiten müssen? Nicht die Zirkulationsleitung ist ursächlich zu lang, sondern der Weg der WW-Leitung zu den Verbraucher ist einfach so weit, dass eine Zirkulation notwendig wird. Es macht deshalb auch keinen Sinn zu untersuchen, wie hoch der Leitungsverlust ist bzw. wäre wenn..... Wichtig und richtig ist es eine Stagnation in der Leitung zu vermeiden. Die thermischen Verluste sind auf Grund der Wasserhygiene erst mal zu vernachlässigen. Wat mut dat mut!
Das das "Aufheizen" durch eine Warmwasserleitung auf Grund ihres Wärmeniveaus generell ineffizient steht bitte wo? Es soll noch Heizungen mit Heizkörpern geben, dass ist das Wasser ähnlich warm. Man könnte auch eine Heizungssystem wählen, dem das Aufheizen des WW weniger bis nichts ausmacht. Eine solarthermische Anlage macht das im Sommer (sogar fast) kostenlos.

Man kann nicht höchsten Komfort erwarten und gleichzeitig denken, dass das nix kostet.

[swoarder]

Vielleicht sitzt die Zentralheizung auch am falschen Platz - bzw. vielleicht hätte man dezentral arbeiten müssen? Nicht die Zirkulationsleitung ist ursächlich zu lang, sondern der Weg der WW-Leitung zu den Verbraucher ist einfach so weit, dass eine Zirkulation notwendig wird. Es macht deshalb auch keinen Sinn zu untersuchen, wie hoch der Leitungsverlust ist bzw. wäre wenn..... Wichtig und richtig ist es eine Stagnation in der Leitung zu vermeiden. Die thermischen Verluste sind auf Grund der Wasserhygiene erst mal zu vernachlässigen. Wat mut dat mut!
Das das "Aufheizen" durch eine Warmwasserleitung auf Grund ihres Wärmeniveaus generell ineffizient steht bitte wo? Es soll noch Heizungen mit Heizkörpern geben, dass ist das Wasser ähnlich warm. Man könnte auch eine Heizungssystem wählen, dem das Aufheizen des WW weniger bis nichts ausmacht. Eine solarthermische Anlage macht das im Sommer (sogar fast) kostenlos.

Man kann nicht höchsten Komfort erwarten und gleichzeitig denken, dass das nix kostet.

Alles das ist mir sehr wohl bekannt. Die Heizung steht aus baulichen Gegebenheiten so weit weg (Gebäude aus 1928). Mir war im Vorfeld nur nicht bewusst, dass der thermische Verlust so hoch ist. Unter Berücksichtigung dieses Punktes wäre ev. eine dezentrale Warmwasseraufbereitung eine Option. Dafür ist es jetzt zu spät und ich gehe dem auch nicht weiter nach, zudem funktioniert alles gut.

Ich wollte hier einfach nur den hohen thermische Verlust einer Zirkulationsleitung aufzeigen, da die Diskussion meist nur um die paar Watt der Zirkulationspumpe geht.
Vielleicht hilft das ja jemandem bei der Planung.

[trollvottel]

klar. Der Strom für die Zirkulationspumpe kostet wesentlich mehr als das Wasser [...]

Hö? Wer baut denn heute noch ohne eine PV-Anlage?

[mstenz]

Hö? Wer baut denn heute noch ohne eine PV-Anlage?

Sicherlich gibt es da welche und selbst wenn, kann man diesem Strom auch für was anderes nutzen. Wasser ist trotzdem billiger als Strom (zumindest in Deutschland).

[lidl]

Da ich mich mit dem Thema sehr lange beschäftigt habe, schreibe ich hier auch ein paar Worte.

Der grundsätzliche Tenor den ich wahrgenommen habe, ist jener dass eine Zirkulationsleitung zwar verteufelt wird. Jedoch mit Argumenten, welche bei anderen Systemen dann plötzlich nicht mehr relevant erscheinen.

Ziruklationsleitung
Das Hauptargument gegen eine Ziruklationsleitung sind immer die thermischen Verluste. Diese Verluste entstehen aber nur, da für Zirkulationsleitungen aufgrund der Hygiene besondere Anforderungen gelten. Es werden 60° in der TWW-Leitung und max. 5 K darunter in der Rückleitung gefordert. Ebenso _müsste_ diese dauerhaft laufen, da die Temperatur sonst in ein für Legionellen optimales Niveau fällt. Daher kommen auch die thermischen Verluste, zu welchen ich später nochmal kommen.

Grundsätzliches zur Hygiene:

• Legionellen vermehren sich am raschestens im Temperaturbereich von 30° - 45°. Ab 55° gibt es keine Vermehrung mehr, ab 60° gehen sie ein .
• Stagnation ist jedoch immer zu vermeiden, auch im unteren Temperatur-Bereich

TWW (Trinkwasser warm) sollte also _immer_ in einem Bereich von 55° - 60° gehalten werden. Ganz egal, ob in einer Zirkulationsleitung, in einem Netz mit Rohrbegleitheizung, in einem Warmwasserspeicher or whatever.

Ein paar Überlegungen (alle unter der Annahme, ein hygienisch perfektes System haben zu wollen)

1) Thermische Verluste einer Rohrbegleitheizung:
Wie viel niedriger sind die thermischen Verluste in einem Rohrnetz mit Rohrbegleitheizung ohne Rückleitung (Zirkulation) --> genau _nur_ um die thermischen Verluste der nicht vorhandenen Rückleitungen. Das restliche Netz hat man dafür mit teurem Strom direkt beheizt.

2) Hygiene bei "konventionellem" Rohrnetz:
Wie halte ich ein Rohrnetz ohne Zirku und Rohrbegleitheizung bei 55° - 60° --> Das ist unmöglich. Nach jedem Zapfvorgang habe ich heißes Wasser im Rohrnetz, welches langsam abkühlt und das Legionellenwachstum beschleunigt. Ich habe hier nur die Möglichkeit das Temperaturniveau der Leitungen so schnell als nur möglich nach unten zu bekommen, indem ich TWW-Leitungen NICHT dämme. Reißerisch (nicht rechnerisch) erwähnt, zieht dies natürlich auch thermische Verluste nach sich. Nur wer hat das schon? Wasserleitungen kommen meist in die Fußbodendämmung. Und wer will das schon? 10 min. kein Wasser nehmen und man muss wieder warten...

3) Temperaturniveau von Wärmepumpen
Wie sieht das mit den Wärmepumpen und Brauchwasserwärmepumpen aus? Soweit ich weiß sinkt deren COP in den Keller, wenn die 60° bereitstellen sollen. Also beschränkt man sich darauf, die Warmwasserspeicher auf 45 - 50° zu erhitzen. Wir sprechen hier von einem Speicher mit round about 200!! Liter welcher zum Legionellnparadies umfunktioniert wurde. Warum gelten für diesen nicht die selben Anforderungen (Dauerhaft!! 55° / 60°) wie sie für Zirkulationsleitungen gefordert ist?

4) Stagnation / Spülung
Stagnation kann man in den meisten Fällen ja dadurch vermeiden, dass der letzte Verbraucher ein häufig frequentierter ist. Das sollte dann aber nicht gerade die Dusche mit Rain-Dance Brause sein, sonst kann man bis zum Ende hin DN 26 ziehen. Andererseits ist es nicht gerade Vorteilhaft, wenn der letzte Verbraucher häufig frequentierter ist, da man bei diesem in Folge auch immer am längsten auf das warme Wasser warten muss.
Bei einer Zirkulationsleitung hingegen, ist das gesamte System immer durchspült.

5) Desinfektion des Leitungsnetzes
Eine _automatische_ Desinfektion (z.B.: 1x die Woche mit 70°) ist nur mit einer Zirkulationsleitung möglich.

Diese Überlegungen bringen mich wieder dahin zurück:
Legt man bei TWW Wert auf die Hygiene, so muss die Temperatur in jedem System dauerhaft auf 55-60 gehalten werden.* Das zieht in jedem System thermische Verluste nach sich. Punkt aus. Damit fällt auch das Haupt-Argument gegen die Zirkulationsleitung flach.

Weiche ich davon ab (Weil mir die Wärmepumpe diese Temperatur nicht effizient liefert), verlasse ich den hygienischen Bereich, auch das gilt für jedes System*

* Beim nicht gedämmten TWW-Netz stimmt dies natürlich nicht, hier erreiche ich die Hygiene ja dadurch, dass die Leitungen schnellstmöglich auskühlen. Da heißt es dann aber bei jedem Zapfvorgang warten bis warmes Wasser kommt oder man setzt auf diese solaren Durchlauferhitzer, welche die Zeit überbrücken.

Zu den thermischen Verlusten:
In bestimmen Situationen können diese natürlich vernachlässigt werden. Nämlich dann, wenn

• der Trinkwassererwärmer effizient hohe Temperaturen liefert, bzw. die Kosten für die kWh denen der Raumheizung entsprechen _und_
• das Leitungsnetz im konditionierten Bereich (thermischen Hülle) liegt _und_
• im Sommer eine thermische Solaranlage ohnehin Überschuss liefert. (Hier müsste man eventuell aufpassen, ob sich der unerwünschte Wärmeeintrag im Haus bemerkbar macht)

Bei uns hat es sich glücklicherweise so ergeben, dass das genau passt. Ich bin auch mit der Entscheidung pro Zirku mehr als zufrieden (noch nicht im Einsatz). Nicht nur wegen des Komforts, sondern auch ebenso wegen des hygienischen Aspekts. Ich habe das vor kurzem wieder in einem Krankenhaus erlebt: Wasserhahn auf und richtig temperiertes Wasser da. Einfach top .

Ich wüsste aber nicht, wie ich entscheiden würde, wenn ich eine (Brauchwasser-) Wärmepumpe einsetzen müsste.

[dancingman]

Wir sprechen hier von einem Speicher mit round about 200!! Liter welcher zum Legionellnparadies umfunktioniert wurde.

In unserem Bekanntenkreis mit Neubauten der letzten 5 Jahre hat niemand einen klassischen Trinkwasserspeicher sondern eine Frischwasserstation.
Daher ist es auch nicht problematisch eine deutlich niedrigere Temperatur als 60 Grad zu fahren. Regelmäßige Aufheizung vorausgesetzt.

[lidl]

In unserem Bekanntenkreis mit Neubauten der letzten 5 Jahre hat niemand einen klassischen Trinkwasserspeicher sondern eine Frischwasserstation.

Nachdem eine FriWa Puffertemperaturen von mind. 5 K über der gewünschten Zieltemperatur benötigt (und dazu braucht es schon einen ordentlichen Wärmetauscher) hat man die Bereitschaftsverluste eben nur in den Heizungspuffer verschoben.
Trinkwasserspeicher werden hingegen noch immer oft in Verbindung mit Brauchwasserwärmepumpen eingesetzt. Die brauchen ja auch ca. 6 Stunden bis sie die 200 Liter aufgeheizt haben.

Daher ist es auch nicht problematisch eine deutlich niedrigere Temperatur als 60 Grad zu fahren. Regelmäßige Aufheizung vorausgesetzt.

Ohne Zirkulationsleitung ist das aber nur dann nicht problematisch, wenn das Rohrleitungsnetz nicht gedämmt ist, was sogut wie niemand macht. Gehe ich mit Warmwasser (egal welche Temperatur) ich in ein gedämmtes Rohrleitungsnetz ohne Zirku, verlasse ich den hygienischen Bereich. Da stimmt es dann, dass es schon egal ist ob ich mit mit 45° oder 60° rein gehe.