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Aufteilung Verteilerschrank für Neubau

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    #31
    Der Zeitgeist eben. Manchmal schwer erträglich.

    Btw, gerade eine Zeichnung von einem Kunden bekommen, mit dem Hinweis auf das "hellbesche" Teil. Hat länger gedauert, bis ich es gefunden habe.
    Gruß Matthias
    EIB übersetzt meine Frau mit "Ehepaar Ist Beschäftigt"
    - PN nur für PERSÖNLICHES!

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      #32
      Ich mach meinem Eli da auch gar keinen Vorwurf. Die Marschrichtung war schon so festgelegt, dass im Zweifelsfall eher ein Kabel zu viel als eines zu wenig gezogen werden soll. Von daher alles gut.
      Ich hatte versucht eine gewisse Anzahl an Steckdosen schaltbar machen zu können. Je nach Zimmer ist es dann so, dass es pro Wand eine Zuleitung gibt. Bei ner Dreier-Dose ist es dann eine 1-zu-1 Belegung, manchmal sind es auch 4 oder 5 Dosen, dann wären halt nicht alle schaltbar.

      Wie sollte man manche Leuchten dezentral dimmen können? Je nach Einbauort würde mir vielleicht noch ein DALI EVG einfallen. Bei 230V LEDs sind die aber doch recht teuer, also teurer als ein Anschluss auf dem (teuren) REG Dimmer. Dazu kommt noch, dass es recht viele Wandleuchten gibt, die keinen Platz bieten für etwas dezentrales. Bin aber für Ideen sehr dankbar

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        #33
        Naja bei reinen 230V Leuchtmitteln ist das auch nur ne Frage der Anzahl Leitungen. Bei SELV CV-Leuchtmitteln ist dezentral manchmal die sinnvollere Option (notwendiger Leitungsquerschnitt usw.) oder bei CC Leuchtmitteln sowieso notwendig.
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        "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
        Albert Einstein

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          #34
          gbglace , da komm ich grad nicht richtig mit. Was macht die Anzahl Leitungen bei 230V Leuchtmitteln aus? Ich hab überall 5-adrig verlegen lassen. Ich wüsste aber trotzdem nicht recht wie ich das dezentral machen sollte. Hast ein Beispiel?
          Ganz richtig war das vorhin aber nicht, die Treppenbeleuchtung kriegt EVGs zum Doseneinbau auf Konstantstrom.

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            #35
            Es kommt auf die Lampe an. Ich habe für die Beleuchtung auch überall 5x1,5. Zum einen um für eine geringere Lagerhaltung zu sorgen aber auch für die Flexibilität.

            Bei uns wird es nicht viele Leuchten geben, von daher komme ich mit 2-3 Dimmern aus. Dezentral wären bei mir 24V Geschichten. Allerdings wird es wohl keine Vouten mehr geben, aber das ist eine andere Geschichte.

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              #36
              24V eignet sich auch gut für Zentral, genauso wie 230V. CC habe ich mal zentral gemacht, würde ich aber nicht nochmal machen, weil man da noch viel mehr auf Polarität, Ströme, Spannungen achten muss, hier mal das falsche Adernpaar erwischt welches für höhere Ströme ist und das Leuchtmittel ist hin. Daher CC gehört unmittelbar zur Leuchte selbst. Zumal man bei CC sowieso für Änderungen unflexibel ist. Einfach nochmal nen Spot/Lampe dranhängen an einen CC Treiber geht idr nicht weil irgendein Parameter dann nicht mehr passt.
              Wenn du 7Adern statt 5 machst haste neben Dali auch noch 2 weitere freie Adern für zentrale Schaltaktoren/Phasenschnittdimmer. Der "Nachteil" bei 5adrigen ist mitunter der dass wenn man ohne Dali anfängt und alle 3 Adern verbraucht hat, und du nun Dali machen willst du auch die bestehenden Lampen per Dali steuern musst weil du sonst nicht genug Adern hast.

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                #37
                Ich habe bei mir die Leuchten in viele kleinteilige Gruppen. So sind zwar auch im Wohnzimmer 12 Spots sowie ein RGBW-Lichtband und eine Sofa-Leuchte vorhanden (plus Stehlampe an Steckdose). Nur verteilt sich das ganze eben auf 6 Lichtgruppen mit 9 Dimmkanälen. Um das ganze mit 230V zu realisieren braucht es eben entsprechend viele Leitungen, sonst ist das alles eine Leuchtgruppe. Bei dezentralen Treibern lässt sich das dann wieder schön aufteilen.

                Klar kann man alles auch einfach nur dimmen, aber ich finde es auch mal schön einfach nur einen teil des Raumes hell zu haben und andere Bereiche quasi unbeleuchtet. Alles einfach auf 5% dimmen ist nicht das Gleiche.
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                  #38
                  Für RGBW Lichtbänder, wenn es dann mal soweit ist, werde ich wohl auch auf dezentrale Treiber zurückgreifen. Einfach weil ich da dann doch nicht überall nochmal ein extra Kabel habe, und weil es 24V sind und ich eh was dazwischen schalten muss.
                  Wäre ein dezentrales 230V DALI Gerät z.B. das LUNATONE 86458619-25U? Das könnte in eine Deckendose zu einem Spot vielleicht noch mit rein passen.

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                    #39
                    Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen
                    24V eignet sich auch gut für Zentral, genauso wie 230V
                    Meinst du damit eine zentrale 24V-Spannungsversorgung, aber dezentrale Controller? Welchen Adernquerschnitt verwendest du dabei? Hängen dann alle 24V-Lichtkreise am gleichen LS?

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                      #40
                      Als Laie eine Frage zur zentralen / dezentralen Ansteuerung.

                      Nach meinem bisherigen Verständnis schalten die Aktoren (wenn kein DALI) doch 230V?

                      Wenn ich die Aktoren also im Verteilerschrank habe, muss ich zu jedem Endgerät eine 230V Leitung legen?

                      Das würde aber dem Gedanken von KNX widersprechen, das ja eine durchgeschliffene 230V Leitung zu allen Verbrauchern (abhängig vom Strom) vorsieht? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?

                      Wenn ich also in einem Raum - sagen wir mal - 10 Spots anfahren will und 4 Jalousien und noch 6 Steckdosen, dann muss ich doch (falls ich alle einzeln schalten will) 20 x 230V Leitungen von den Aktoren in den Raum (oder vom Raumverteiler) zu den Verbrauchern führen?

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                        #41
                        Zitat von Cybso Beitrag anzeigen
                        Meinst du damit eine zentrale 24V-Spannungsversorgung, aber dezentrale Controller? Welchen Adernquerschnitt verwendest du dabei? Hängen dann alle 24V-Lichtkreise am gleichen LS?
                        Netzteile zentral mit Controller dezentral geht natürlich auch, geht aber auch beides zentral.

                        Aderquerschnitt richtet sich immer nach der Notwendigkeit, bedingt durch mindestens der angeschlossener Last / Leitungslänge / Häufung.
                        Da kann man kaum pauschale Aussagen treffen.

                        Ich habe für meine 24V Beleuchtung das alles etwas aufgeteilt und eine UV im EG (Licht-EG) und DG(Licht OG+DG) verbaut, damit ließen sich die Leitungslängen schon gut reduzieren. in den UV sind Netzteile und Controller. Das ist dort auch ohne Klick/Klack weil keine Aktoren enthalten.


                        Zitat von Parodius Beitrag anzeigen
                        Nach meinem bisherigen Verständnis schalten die Aktoren (wenn kein DALI) doch 230V?
                        Ein Aktor hat eigentlich nur ein Relais je Kanal, und es gibt Angaben für maximal-Werte für Spannung und Lasten. Ansonsten kann ein Aktor gerne 230V oder 24V schalten, das stört dem nicht wirklich.

                        Zitat von Parodius Beitrag anzeigen
                        Wenn ich die Aktoren also im Verteilerschrank habe, muss ich zu jedem Endgerät eine 230V Leitung legen?
                        Ja bei zentraler Verlegung hat man quasi eine sternförmige Topologie des Strompfades.

                        Zitat von Parodius Beitrag anzeigen
                        Das würde aber dem Gedanken von KNX widersprechen, das ja eine durchgeschliffene 230V Leitung zu allen Verbrauchern (abhängig vom Strom) vorsieht? Oder habe ich da etwas falsch verstanden?
                        Naja prinzipiell hast da irgendwo recht aber der Markt regelt sich da meist selbst.
                        Die Technik KNX via Stromleitung zu transportieren hat sich nicht durchgesetzt, da hatte BJ noch am längsten durchgehalten. Insofern braucht es mehr Installationsaufwand weil man an jeden Verbraucher nicht nur das NYM für 230V sondern auch noch die grüne Leitung für KNX benötigt.
                        Und dezentrale Aktoren mit ein oder zwei Kanälen kosten je Schaltkanal erheblich mehr als bei einem REG-Aktor mit mit 20/24 Kanälen.
                        Gerade der letztere Preisunterschied ist so erheblich das es da schnell lohnt einfach noch ein paar Stücken NYM mehr zu verlegen.
                        Dadurch entstehen hier immer die Diskussionen wie viele schaltbare Stromkreise braucht man denn je Raum und wie viele Zuleitungen sollen es daher werden. Ich verstehe immer die Frage kaum, da will man eigentlich nicht mehr nur sparen sondern schon fast geizen. Entweder eine kleine Zuleitung und dezentrale Aktoren oder eben großzügig NYM. Das immer bis auf den letzten Meter zu optimieren kostet irgendwann mehr Zeit als was man an Handwerkerlohn und Material (NYM-Leitung Reihenklemmen und Schaltschrankformat) gespart hat.

                        Bei Beleuchtung gibt es dann noch das Bussystem DALI da lässt sich das Datensignal halt auch im NYM der 230V Zuleitung mittransportieren. Das ist sehr praktisch für eine dezentrale Installation auf 230V-Basis.

                        Zitat von Parodius Beitrag anzeigen
                        Wenn ich also in einem Raum - sagen wir mal - 10 Spots anfahren will und 4 Jalousien und noch 6 Steckdosen, dann muss ich doch (falls ich alle einzeln schalten will) 20 x 230V Leitungen von den Aktoren in den Raum (oder vom Raumverteiler) zu den Verbrauchern führen?
                        Hmm naja bei maximalem CU-Weitwurf in NYM hättest da, 16 x 3-fach NYM und 4 x 5-fach NYM.
                        Tja und dann kommen noch die Leitungen für die Fensterkontakte in die andere Richtung dazu.

                        In jedem Raum irgendwo nen Verteilerschrank oder eine große UP-Dose mit Aktoren drinnen finde ich nicht so toll, meist bekommt man das nicht geräuschlos. Das macht man mehr in Hotels, wo man in einen kleinen Verteiler gleich einen passenden Multi-Funktionsaktor reinpakt.

                        In dem Beispiel wäre ich wohl bei 8 x 5-fach NYM gelandet. 4 für die Jalousien, 2 für die Steckdosen, 2 für die Beleuchtung (jeden Spot einzeln müsste schon ein arg verwinkeltes Wohnzimmer sein). Soll das Licht in Bunt daher kommen gäbe es da eine 5-fach Zuleitung und dezentrale EVG.

                        Für ultra sparsam (was das Cu angeht) wären es aber immer noch 3 NYM, da ich ungern Steckdosen, Licht, Rollo auf dem gleichen LS bzw. gleichen FI laufen habe.

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                          #42
                          Dank dir für die Ausführungen - dann denke ich also schon richtig. Mir geht es weniger um den Kostenaspekt als vielmehr um den Kabelwust, der durch‘s Haus laufen muss. Aber klar, die 12/20 fach Aktoren schlagen eine Einzelinstallation schon deutlich. Das mit dem Klicken scheint ja wirklich ein Thema zu sein, auch da ist sicher der Technikraum sinnvoller.

                          Dann werde ich mal mit vielen Leitungen planen (Daumenwert 5 pro Zimmer 230V und 2 Rückleitungen für Sensoren). Bin gespannt, was am Ende raus kommt

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                            #43
                            Mit fünf Leitungen a 5x1,5 kommst schon ziemlich weit würde ich sagen. In einem Wohnzimmer mit vielen Leuchtengruppen ist das sicher nicht verkehrt, in einem Arbeitszimmer vielleicht auch. Das Schlafzimmer ist bei mir auch noch so ein Raum, in dem viele Leitungen ankommen, weil ich Nachttischleuchten z.B. auch über schaltbare Steckdosen realisieren wollte.
                            In den Kinderzimmern habe ich z.B. je zwei Brennstellen mit eigener Leitung, aber für Steckdosen dann "nur" zwei weitere 5x1,5. Das war aber auch der räumlichen Situation geschuldet weil einfacher zu verkabeln. Und in Nebenräumen reicht auch eine Leitung für Licht und eine für Steckdosen.
                            Mit Rückleitungen für Sensoren meinst du KNX-Leitung? Da wurde bei mir für jedes Stockwerk ein offener Ring verlegt und manche entfernte Ecken von da mit einem Stichkabel angefahren.

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                              #44
                              Würde auch für Licht mit UV arbeiten. Sehe kein Sinn drin 24V auf Krampf bis in den Keller zu ziehen, ist für mich genauso Schwachsinn wie manche 6 oder 8 Cat Kabel zur TV Ecke ziehen weil sie alles mit Gewalt Zentral machen wollen und sich mit Händen und Füßen gegen einen dezentralen Switch an der TV Ecke dann sträuben.

                              So kann der 24V/SELV Bereich im Hauptverteiler auch kleiner ausfallen, Kabel spart man obendrein auch noch.

                              Zitat von Parodius Beitrag anzeigen
                              Wenn ich also in einem Raum - sagen wir mal - 10 Spots anfahren will und 4 Jalousien und noch 6 Steckdosen, dann muss ich doch (falls ich alle einzeln schalten will) 20 x 230V Leitungen von den Aktoren in den Raum (oder vom Raumverteiler) zu den Verbrauchern führen?
                              Für Spots macht Dali mit dezentralen EVGs durchaus Sinn, weil man dann später noch recht frei in der Gruppierung ist.
                              Zuletzt geändert von ewfwd; 21.11.2018, 20:32.

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                                #45
                                Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen
                                ...., ist für mich genauso Schwachsinn wie manche 6 oder 8 Cat Kabel zur TV Ecke ziehen weil sie alles mit Gewalt Zentral machen wollen....
                                Genau so einer bin ich, zumindest fast. Ich finde es durchaus sinnvoll alle Cat Kabel an eine zentrale Stelle zu ziehen. Ich halte das für billiger als zig kleine (unmanaged) 8-Port Switches zu verbauen. Ich nehm da lieber einen großen Switch mit PoE für Kameras und Access Points. Das meiste Geld geht ja für den Stundenlohn drauf, und nicht fürs Material. Da ist es also egal, ob der Eli ein oder zwei Doppelleitungen einzieht.
                                Aber wie immer kommt es auf den Anwendungsfall an.

                                Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen
                                Für Spots macht Dali mit dezentralen EVGs durchaus Sinn, weil man dann später noch recht frei in der Gruppierung ist.
                                Das stimmt natürlich. Gibt es da konkrete Empfehlungen für EVGs?

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