[-] Kaskadierte Wärmepumpen

[thn80]

Hallo,

bei einem Bekannten wurden in seinem EFH zwei Wärmepumpen als Kaskade ausgeführt.
WP 1: Erwärmt die Außenluft (z.B. 5°C) bis zur gewünschten Innenraum-Temperatur (also z.B. von 5°C auf 20°C).
WP 2 (Luft-Wasser): Saugt die vorgewärmte Innenluft aus dem Technikraum (im Beispiel die 20°C) an und erwärmt daraus das Warmwasser.

Der Heizungsbauer hat das damals damit begründet, dass somit beide WPs in einem besseren Arbeitspunkt betrieben werden, da vor allem die WP 2 keinen so großen Temperaturhub ausführen muss.

Als positiven Nebeneffekt schilderte mein Bekannter, dass er dadurch in seinem Technikraum immer angenehm kühle Temperaturen (z.B. 18°C) hat.

Was haltet Ihr von einer solchen Kaskadierung?

Vielen Dank,

Thomas

[MrDuFF]

Die Mehrkosten rechnen sich meiner Meinung nach nie.

[raman]

Wenn der Technikraum relativ klein ist, arbeitet die WP in einem ungünstigen Wirkungsgradbereich. Warum das WW nicht mit der übrigen WP gelöst wurde, erschliesst sich mir nicht. Bartl hat bspw. mit der Heissgastechnik eine seit mehr als einem Jahrzehnt sehr zuverlässige und ausgereifte Technik, auch bei niedrigen VL-Temperaturen auf hohe Brauchwassertemperaturen zu kommen.

Früher gab es manchmal die Empfehlung der Trennung von Heizung und WW, wenn der Bedarf an Wärme für die FBH sehr viel geringer als der WW-Bedarf war (bei Niedrigenergiehäusern oft der Fall).

Kaskadierung macht nur in seltenen Fällen wirklich Sinn, in einem EFH mit normalem Verbrauch aber nicht.

Wenn ich Dein Beispiel richtig verstanden habe, hat das Haus nur Luftheizung. Dann ist es ohnehin eher trocken im Haus. Sinn machen Brauchwasser-WP manchmal dann, wenn ohnehin ein Entfeuchtungsbedarf besteht und das irgendwie mit der Lüftung gekoppelt wird. Zimmermann-Lüftung (Proxxon) hat solche Geräte, die bei vielen Fertighaus-Anbietern eingesetzt werden.

[Ezeqeel]

Bei mir wird Anfang 2019 ein ähnliches System in Betrieb genommen.
WP1 mit 7,5 kW wird aus zwei Erdsondenbohrungen gespeist und ist nur für die Fussbodenheizung zuständig.
WP2 mit 1,8 kW ist eine Brauchwasser-WP, die an den Rücklauf der Fussbodenheizung gekoppelt ist.
Den größten Vorteil dieser Trennung sehe ich darin, dass man in der heizungsfreien Zeit die große Anlage komplett stilllegen kann, und die solaren Gewinne aus dem Fussboden fürs Warmwasser verwenden kann.
So können beide Maschinen genau darauf ausgelegt werden was sie tun sollen, und keine große WP muss kurz anspringen um Warmwasser zu machen.

Ein Bekannter kriegt das oben genannte System, weil er einen alten (und zu Feuchtigkeit neigenden) Keller hat, den er mit der Luft-Wasser-WP trocken halten will.

[ralfs1969]

... Bartl hat bspw. mit der Heissgastechnik eine seit mehr als einem Jahrzehnt sehr zuverlässige und ausgereifte Technik, auch bei niedrigen VL-Temperaturen auf hohe Brauchwassertemperaturen zu kommen...

Wir haben solch eine zuvor genannte Bartl LW-WP mit Direktkondensation in Verbindung mit dem dazu passenden Bartl 800L Schichtspeicher seit 2 Jahren bei uns im Haus (2 Wohneinheiten+Büro). Wir sind super zufrieden damit. Im Sommer läuft die WP pro Tag so 15min und es steht jederzeit immer genügend WW zur Verfügung. Aktuell bei diesen Temperaturen um die 0-5 Grad Aussen-Temp. beträgt die VL-Temp der FBH so ca. 27-28 Grad bei dann ca. 21-22 Grad Raumtemp.

Meine Schwester hat eine Bartl Split LW-WP mit klassischem Schichtspeicher (WP zu Speicher noch mit Wasserkreislauf) seit 2010 im neuen EFH verbaut. Dazu noch ein Kaminofen mit Wassertasche der den Schichtspeicher speist. Auch sie sind sehr zufrieden.

[Klartext90]

Meiner Meinung laufen die einfache Systeme am efizientesten und ein Heizungsbauer der euch so ein System im EFH andreht hat es sicher nur auf euer bestes abgesehen ...

Schaut doch mal im Ht Forum vorbei, da tummeln sich einige Experten zum Thema WP

[RBender]

Meiner Meinung laufen die einfache Systeme am efizientesten und ein Heizungsbauer der euch so ein System im EFH andreht hat es sicher nur auf euer bestes abgesehen ...

Ohhhh sowas darf man einem echten Pumpenfan aber nicht ungestraft sagen. Der will am liebsten auch noch den Fön mit einer eigenen WP versorgen.
Das Wärmepumpen weder ökologisch und häufig auch noch unwirtschaftlich sind, darf man natürlich schon gar nicht erklären. Wenn das im "Singlebetrieb" schon so ist, warum sollte sich das bei einer Kaskadierung auf einmal ändern?
Aber OK - wenn man das Geld so locker sitzen hat, kann man das machen......

[raman]

RBender Die meisten Heizungsbetriebe, die ich kenne, machen eine Berechnung der Wirtschaftlichkeit. Es gab und gibt wenige Gründe, warum eine Kaskadierung sinnvoll sein kann. Damit meint man dann aber eher eine Kaskadierung auf Wasserseite (also wenn sich bspw. aus einem Heizkreis mit moderater Vorlauftemperatur für spezielle Anwendungen eine weitere WP bedient und als High-Condenser arbeitet). Die vom Threadersteller beschriebene Situation ist keine klassische Kaskade, sondern einfach eine Warmwasser-WP, die eben, wie jede Warmwasser-WP, die Raumluft nutzt. Es müssten hier andere Faktoren dazukommen, um das sinnvoll werden zu lassen, bspw. Entfeuchtungsbedarf, Wärmerückgewinnung einer Abluftanlage o. ä.

ralfs1969 Du hast das noch komfortablere System mit Direktkondensation. Zwischen "normal" und "Direktkondensation" gibt es bspw. für die Erdwärmepumpen auch solche, die eine Heissgasentwärmung haben. Diese nutzen zwar Wasser, um den Schichtspeicher zu beladen, jedoch zweigen sie einen kleinen Teilstrom ab, der von der Überhitzugswärme des Kompressors abgezweigt wird. Diese etwas höhere Temperatur wird dabei bevorzugt in den oberen Teil des Speichers gespeist, der grössere normale Strom in die Mitte. Damit enthält der Speicher gezielt nur im oberen Bereich eine sehr hohe Temperatur. Da einige der Schichtspeicher das Warmwasser im Durchlaufprinzip bereiten, entsteht so Warmwasser hoher Temperatur, während die Heizung wie gewohnt und gewollt im gewünschten Bereich betrieben werden kann. Direktkondensation wird bei LW-WP genutzt und spart sich den zusätzlichen Wasserkreislauf, was das ganze sehr interessant macht. Dadurch sind auch die Leistungsziffern nochmals etwas höher.

[ralfs1969]

ralfs1969 Du hast das noch komfortablere System mit Direktkondensation. Zwischen "normal" und "Direktkondensation" gibt es bspw. für die Erdwärmepumpen auch solche, die eine Heissgasentwärmung haben. Diese nutzen zwar Wasser, um den Schichtspeicher zu beladen, jedoch zweigen sie einen kleinen Teilstrom ab, der von der Überhitzugswärme des Kompressors abgezweigt wird. Diese etwas höhere Temperatur wird dabei bevorzugt in den oberen Teil des Speichers gespeist, der grössere normale Strom in die Mitte. Damit enthält der Speicher gezielt nur im oberen Bereich eine sehr hohe Temperatur. Da einige der Schichtspeicher das Warmwasser im Durchlaufprinzip bereiten, entsteht so Warmwasser hoher Temperatur, während die Heizung wie gewohnt und gewollt im gewünschten Bereich betrieben werden kann. Direktkondensation wird bei LW-WP genutzt und spart sich den zusätzlichen Wasserkreislauf, was das ganze sehr interessant macht. Dadurch sind auch die Leistungsziffern nochmals etwas höher.

Genau richtig, das erste von dir hier zitierte System hat meine Schwester, 2010 gab es die Direktkondensation von Bartl glaube ich noch nicht. Wir haben dann Ende 2016 die WP mit Direktkondensation direkt in den Pufferspeicher gewählt, da spart man sich den Wasserkreislauf von der WP zum Schichtspeicher und die dazugehörige Förderpumpe was das System effektiver macht. Und ja bei beiden WP ist die WW-Aufbereitung über das im Schichtspreicher integrierte Durchlaufprinzip realisiert, keine stehendes WW und somit kein Hygenieproblem.

Wir sind beide mit der Bartl WP sehr zufrieden, liegt aber natürlich auch am super Heizungsbauer, den ich Privat kenne und der einen super direkten Draht zu Bartl hat. Er versorgt die auch mit Infos und Vorschlägen und bekommt dafür früh neue Entwicklungen mit, das geht halt bei so kleinen mittelständischen Herstellern noch. Wir hatten z.B. schon die neue Steuerung V4 bekommen, noch bevor die offiziell in alle WP eingebaut wurde.

[RBender]

Die meisten Heizungsbetriebe, die ich kenne, machen eine Berechnung der Wirtschaftlichkeit.

Diese Berechnungen kenne ich nur zu gut. Nicht selten liest man dort Jahresarbeitszahl von 4+x. Und das halte ich für einen Witz! Nun ja, sonst wird es ja nie wirtschaftlich!
So manches mal habe ich das Gefühl die WPs sollen sich nur für den Installateur rechnen.Ich bin da pragmatisch, wenn ein Gasanschluss unter normalen Bedingungen möglich ist, dann rechnet sich keine WP gegen eine Brennwertanlage.
Die Brennwerttechnik ist in der Anschaffung günstiger als die WP und der Gaspreis um den Faktor 4 günstiger als WP-Strom. Aber egal...

[raman]

Gas gibt es nicht überall. Daneben möchten manche wohl auch kein Gas im Haus haben. Wer kühlen möchte, braucht ohnehin eine WP, das kann eine Gasheizung nicht.

Ich stimme Dir aber zu, die Gasbrennwertheizung ist nach wie vor eine interessante und oft günstigere Alternative. Man muss es aber individuell berechnen.

Im Endeffekt aber wohl teilweise auch eine Liebhaberdiskussion. Ich fand die Beratungen seitens EnBW sehr hilfreich, denn denen war es egal, ob sie mir Strom oder Gas verkaufen, daher waren die Informationen sehr ausgewogen. Ich habe einige Immobilien und tendenziell aber überall auf Wärmepumpen gesetzt, weil sich gerade bei Niedrigenergiehäusern oft der zusätzliche Gasanschluss nicht wirklich lohnt, vor allem dann, wenn die Strassen weiträumig verändert werden müsste. Ist man nur einer von vielen, geht es leicht. Wenn aber inmitten eines neuen Wohngebietes ein Gasanschluss errichtet werden soll, sind die Gaslieferanten weniger kooperativ bzw. es wird teurer. Bei mir schieden zudem in fast allen Immobilien andere Formen ausser Erdwärme-WP aus, da die Kühloption Bestandteil der Planung war und auch seit teilweise Jahrzehnten intensiv genutzt wird.

[mmutz]

Bei der Entscheidung für WP spielen ja auch andere Faktoren als nur die Wirtschaftlichkeit eine Rolle. Lokal emissionsfrei zu heizen ist mir z.B. relativ wichtig. Allein aus Wirtschaftlichkeitsdenken baut sich auch niemand KNX ins EFH.

[Klartext90]

Die ganze Wirtschaftlichkeit der WP steht und fällt leider mit dem Heizungsbauer bzw. wie sich der Bauherr Informiert hat,
ich habe z.B. einen günstig errichteten Grabenkollekror, WP und 250L Warmwasserspeicher und Fußbodenheizung und Wandheizung auf einen maximalen Vorlauf von 28° ausgelegt (also auch relativ übersichtlich im Technikraum) kratze hier im ersten Jahr an einer Arbeiterzahl von 6

mein Nachbar hat alles mit Technik vollgestopft inklusive 1500l Kombispeicher, hat aber neben den größeren Invest auch einiges mehr an Stromkosten obwohl ich eigentlich den größeren verbrauch habe

was ich damit sagen will Informiert euch anständig und glaubt den Heizungsbauer nicht gleich alles, man kann eine WP durchaus Wirtschaftlich betreiben

[raman]

Klartext90 Gute Auslegung, habe auch auf niedrige VL-Temperatur geachtet (gleicher Wert wie Du), nur brauche ich keine Wandheizung, der Boden hat gereicht (bis auf die Bäder, da habe ich auch noch Wandheizung verlegt).

Deiner Aussage stimme ich gern zu: Man muss sich auch selber informieren. Aber es gibt durchaus ausgezeichnete Handwerker. Ausschlaggebend für die Nutzung von Bartl-Erdwärmepumpen bei mir war deren Tendenz zu ebenfalls grosszügigen Erdsonden. Da waren andere Wettbewerber immer knapper aufgestellt, um vermeintlich günstigere Angebote abgeben zu können. Da gilt aber im Endeffekt das gleiche wie bei den Fussbodenheizungen. Lieber grösser dimensionieren und dann günstigere Arbeitstemperaturen haben (in meinen Fällen einschl. passiver und aktiver Kühlung).