Wie DALI vorbereiten? Zentral, Dezentral, Mischform, Unterverteilungen, ...

[lidl]

Ich installiere erst Mal alle Dali Elemente, ein Dali-KNX-Gateway und ein IP Interface. Schalten und Dimmen tue ich per Handy (Damit rennt hier eh jeder den ganzen Tag rum) per KNXpresso. Taster, Bewegungsmelder und der ganze Schnick-Schnack folgt dann nach und nach.

Schalten und Dimmen per Handy? Das würd ich max. solange machen wollen, solange noch Baustelle herrscht. Spätestens wenn der Maler draußen ist müssen BWM / Taster da sein.

und nehme die kurze Zeit der Komforteinschränkungen gerne in Kauf.

Sorry. Das ist keine Komforteinschränkung, das ist Folter .

Ich weiß ja nicht ob du die Produktankündigung von Voltus gesehen hast.
Das ist ein KNX-Taster 2 - 8-fach mit opt. Temp. Sensor um 40 - 60 EUR. Zusätzlich hat der Taster Binäreingänge.
D.h.: Du kannst um 40 - 60 EUR einen Taster im inneren des Raumes (neben der Tür) UND einen Taster auf der anderen Seite der Wand, also in den meisten Fällen für den Gang realisieren.

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...s-60-%E2%82%AC

Das kostet dich bei einem durchschnittlichen EFH mit 10 Räumen rund 400 - 600 EUR.

[ewfwd]

Ist aber nur was für Leute die damit planen denn du musst beide Tasterstellen dann ja verbunden haben. Normalerweise hat man das nicht da man die Bedienstellen eher im Ring mit der Busleitung anfährt.
Sehe den Sinn daher eher für Fensterkontakte wenn man einen Taster direkt neben dem Fenster hat oder bei mehreren Tastern untereinander/nebeneinander. Aber weniger um die potentialfreien Eingänge bis an die gegenüber liegende Seite des Raumes zu ziehen

[TheAuntie]

Sich so auf DALI zu fixieren finde ich unter den gegebenen Voraussetzung voreilig.

Was wäre die Alternative, wenn ich im Endausbau jede Leuchtstelle dimmen können möchte - gar nicht unbedingt, weil ich so auf überall gedimmtest Licht stehe, aber Soft on oder off find ich schon toll. Unabhängig von der gewählten Topologie (Stern / Bus / ...) besteht das Problem des Spannungsabfalls bei langen Leitungen ja immer.

DALI erscheint mir für mein Vorhaben langfristig am günstigsten. DMX möchte ich nicht verbauen (ja, hier fehlen mir die harten Argumente, weil ich mich noch nicht ausreichend damit beschäftigt habe, aber man liest überall, dass DMX im privaten Bereich nicht gerade ne gute Lösung ist).

[gbglace]

Ist aber nur was für Leute die damit planen denn du musst beide Tasterstellen dann ja verbunden haben. Normalerweise hat man das nicht da man die Bedienstellen eher im Ring mit der Busleitung anfährt.

Die Verbindung wird doch nicht via KNX-Leitung sondern mit den speziellen Leitungen hergestellt. Und es geht vor allem darum wenn quasi Dose an Dose auf beiden Seiten der Wand montiert ist. da brucht es doch nur nen loch zwischen den Dosen.

Aber ja, da ich gerade im Flur nur sehr sehr begrenztem Sinn an Tastern sehe, sehe ich auch keinen wirklichen Anwendungszweck im EFH.

[gbglace]

DALI erscheint mir für mein Vorhaben langfristig am günstigsten.

Tja erscheint, hast es mal nachgerechnet und hast schon passende Geräte mit den Funktionalitäten ermittelt? Genauso wie DALI primär für den Zweckbau und DMX eben für die Bühnentechnik fehlt den verfügbaren Geräten dann doch das was man sich heute so alles an Feinheiten im EFH wünscht, ja DALI weniger als DMX.

Also nicht alles nur nach dem Preis betrachten. Erstmal die Funktionen definieren und die Leuchte danach die Steuertechnik und das CU. Das wäre die optimale Reihenfolge.

Kannst ja erstmal nach Typ2 die Verdrahtung und Verteilung bauen, zusätzlich kannst auch noch die Deckendosen untereinander mit Leerrohr verbinden, dann kannst auch noch Typ3 bauen.

[TheAuntie]

Also 3.1 , 3.2 und 3.3 kannst mal gedanklich streichen. Du wolltest ja vorbereiten weil Geld knapp ist, da kauft man doch nichts was man direkt wieder entsorgt

Ich hoffe, wir missverstehen uns hier, sonst habe ich nen gewaltigen Denkfehler.
Bei 3.2 ("Geschaltete Leuchtstellen einzeln über Schalter verdrahten und "automatisierte" Leuchtstellen (meist indirekte Beleuchtung) zusammen auf ein 5x1,5 Kabel legen") mein ich folgende Kabelführung:
1. Von der HV im Keller mit einem 5x1,5 Kabel zu einem konventionellen Schalter. Dort wird eine Phase geschaltet. Mit selbem Kabel dann zur Deckenleuchte (evtl. noch eine Dose in die Wand setzen, wo ich dann nachher ein EVG verstauen kann - oder halt in der Schalterdose). Damit könnte ich das Kabel von der HV aus mit 230V versorgen und eine konventionelle Leuchte schalten.
2. Zusätzlich zum Schalter ein 2x0,8 für einen Binäreingang legen
3. Wenn dann mal Geld übrig ist, kann ich das 5x1,5 vom Schalter trennen, dort wieder verbinden (Klemme, Löten, ...) und an den jetzt freien Schalter das 2x0,8 anschließen.
3.1 anstatt das 5x1,5 Kabel zu verbinden, könnte hier auch ein EVG in die Dose gelegt werden (muss halt dann ne große Elektro-Dose verbaut werden).
4. Jetzt kann in der HV das 2x0,8 an einen potentialfreien Binäreingang angeschlossen werden, das 5x1,5 bleibt weiterhin an 230V (könnte nach Bedarf aber auch anders verdrahtet werden).
5. Mit schalten des Schalters kann jetzt über KNX->DALI das Licht gechaltet werden.

Zusätzlicher Aufwand wäre hier lediglich das 5x1,5 von der HV nicht direkt zur Deckenleuchte zu legen, sonder über den Schalter. Aber das sind wenige Meter Kabel. Das 2x0,8 hätte ich für den Binäreingang auch bei einer rein zentralen sternförmigen Topologie verlegt.

Für die ambiente Beleuchtung lege ich dann noch ein 5x1,5 im (offenen) Ring durch die Zimmer und kann dann bei Bedarf für 2 Adern DALI verwenden. Dann kommen hier die EVGs dezentral in die Wand, aber ich kann flexibel nachrüsten.

Wie gesagt: ich hoffe, wir missverstehen uns

[gbglace]

Ein simples 2x0,8 ist keine KNX-Leitung, und 230V in einer KNX-Tasterdose ist auch nicht toll und hat eigentlich schon gar nichts in einer Dose mit einfachen 0,8 YSTY zu suchen. Insofern ist das alles Klick/Klack Standard Mitte letztes Jahrhundert und vollkommen unnötige Ausgaben. Und der Leitungsweg von einem Leitungsschacht senkrecht durchs Haus und dann in den Decken verteilt kann schon erheblich anders sein als erst übern Boden abbiegen an einer Wand zum Taster hoch und dann wieder in der Decke abbiegen. Da sparst überhaupt nichts. Erreichst nur das Du eben altbackenes Zeugs verbaust. Standard-Taster + Wippe + Rahmen + Binäreingang kosten auch schon soviel wie ein KNX-Taster BA. Also warum sowas überhaupt vorsehen.

[Gast1961]

Was wäre die Alternative, wenn ich im Endausbau jede Leuchtstelle dimmen können möchte - gar nicht unbedingt, weil ich so auf überall gedimmtest Licht stehe, aber Soft on oder off find ich schon toll. Unabhängig von der gewählten Topologie (Stern / Bus / ...) besteht das Problem des Spannungsabfalls bei langen Leitungen ja immer.

Ich würde es mit 230V und KNX-Aktorik lösen (günstig Schaltaktor oder bei Bedarf Dimmaktor), aber trotzdem 5-adrig verdrahten um die DALI-Option offenzuhalten, wenn man evtl. Leuchten mit internem DALI-Treiber findet.

DALI erscheint mir für mein Vorhaben langfristig am günstigsten.

Günstig im Sinne von billig? Hier gibt's regelmässig die Geschichten, wo jemand alles auf die DALI-Karte gesetzt hat und leider verlor, weil die später ausgesuchten Leuchten sich nur mit hohem Aufwand für DALI umbauen liessen. Wohnlicht ist mehr als Spot und Strip. Ich sehe DALI als einen von vielen Bausteinen einer Lichtlösung, nicht als alleinige Lösung. Vor allem dann nicht, wenn man ohnehin keinen Platz hat für dezentrale Treiber/EVG.

[TheAuntie]

Die Kabellängen sind kurz gehalten aber 4-6 mm². Ich nutze auch LED-Stripes mit knapp 20 W/m.

4-6qmm ?. Sind die LED Strips länger als 5 Meter (ohne Verstärkung). Ich komme dann auf 4,16A Stromstärke (für 24V LEDs). Da erscheint mir 4qmm schon sehr dick.
Ok, bei 10 Meter Zuleitung zu dem Strip braucht man schon 4qmm, aber wenn die nur 5 Meter ("kurz gehalten") ist, reichen doch 2,5qmm

[gbglace]

Für die ambiente Beleuchtung lege ich dann noch ein 5x1,5 im (offenen) Ring durch die Zimmer und kann dann bei Bedarf für 2 Adern DALI verwenden. Dann kommen hier die EVGs dezentral in die Wand, aber ich kann flexibel nachrüsten.

Na toll und alle Lampen hängen dann an einem LS. Und wie Groß soll die Dose in der Wand sein damit da EVG + Netzteil reinpassen? In so eine kleine schlanke Lichtauslassdose passt das niemals rein.

[Gast1961]

Na toll und alle Lampen hängen dann an einem LS. Und wie Groß soll die Dose in der Wand sein damit da EVG + Netzteil reinpassen?

Da macht mal jemand DALI richtig als Bus und der Göran meckert

Gibt doch auch kleine Netzteile und die dezentralen Lunatone DALI-Dimmer sind sowieso winzig. Das bekommt man für Ambientebeleuchtung schon versteckt hinterm TV oder auf dem Schrank.

[Cannon]

Na toll und alle Lampen hängen dann an einem LS. Und wie Groß soll die Dose in der Wand sein damit da EVG + Netzteil reinpassen? In so eine kleine schlanke Lichtauslassdose passt das niemals rein.

Das war auch meine Idee. Der Elektriker hat mich aber davon abgebracht. Zu aufwendig und wegen der Kühlung. Wobei die Kühlung kein Thema sein sollte.

6qmm ?. Sind die LED Strips länger als 5 Meter (ohne Verstärkung). Ich komme dann auf 4,16A Stromstärke (für 24V LEDs). Da erscheint mir 4qmm schon sehr dick.
Ok, bei 10 Meter Zuleitung zu dem Strip braucht man schon 4qmm, aber wenn die nur 5 Meter ("kurz gehalten") ist, reichen doch 2,5qmm

Die Stripes sind max. 2x5 m mit Mittel-Einspeisung. Aber selbst wenn die Zuleitung im HWR liegt und man nur in der Etage bleibt kommt man locker auf 10-20m bis in den entsprechenden Raum und in die äußerste Ecke. Und dabei darf man nicht vergessen, dass der gemeinsame Plus ja die gesamte Last schaffen muss. Wir reden auch von 24V.

[TheAuntie]

Ein simples 2x0,8 ist keine KNX-Leitung

War auch nicht so gedacht. Ich wollte alle Schalter zentral im Keller an einen Binäreingang schließen, wäre also noch "analog".

Standard-Taster + Wippe + Rahmen + Binäreingang kosten auch schon soviel wie ein KNX-Taster B

Ein Jung KNX-Taster kostet bei Voltus knapp 55€ (erstbester, den ich gefunden habe) - ohne Wippe! Ein "altbackener" Schalter kostet 4,17€, der dazugehörige Binäreingang 13,75€ (bei einem MDT 16-fach Binäreingang für 220€). Da bin ich dann bei nicht mal 20€. Rohr und Kabel könnte evtl. noch teuer werden, weil KNX ja sowieso "irgendwo in der Nähe" ist. Ich überschlag mal 15€. Dann bin ich immer noch 20€ günstiger - und sogar noch günstiger, wenn mehrere Taster mit selbem Kabel angeschlossen werden.

erst übern Boden abbiegen an einer Wand zum Taster hoch und dann wieder in der Decke abbiegen

Es spricht doch aber nichts dagegen, auch hier mit dem Kabel über den Steigschacht in die Decke, dann runter zum Schalter (und, wenn Strom) auch wieder hoch? Da hab ich dann 3 Meter längeren Weg, das finde ich verkraftbar.

a toll und alle Lampen hängen dann an einem LS

Da es sich hier nur um ambiente Beleuchtung handelt, die ja nicht so hell ist, erwarte ich hier keine hohen Ströme - auch nicht bei mehreren Leuchten.

Und wie Groß soll die Dose in der Wand sein damit da EVG + Netzteil reinpassen?

Ich dachte da an so eine: https://www.hornbach.de/shop/Kaiser-...5/artikel.html

[Cannon]

Ein Jung KNX-Taster kostet bei Voltus knapp 55€ (erstbester, den ich gefunden habe) - ohne Wippe! Ein "altbackener" Schalter kostet 4,17€, der dazugehörige Binäreingang 13,75€ (bei einem MDT 16-fach Binäreingang für 220€). Da bin ich dann bei nicht mal 20€. Rohr und Kabel könnte evtl. noch teuer werden, weil KNX ja sowieso "irgendwo in der Nähe" ist. Ich überschlag mal 15€. Dann bin ich immer noch 20€ günstiger - und sogar noch günstiger, wenn mehrere Taster mit selbem Kabel angeschlossen werden.

Ich würde da nicht an der falschen Stelle sparen. Kann der MDT-Binäreingang denn auch Dimmfunktionen usw. abbilden? Nachher wirst du dich nur ärgern. Und evtl. sollen die Taster ja auch mal durch bessere getauscht werden. Du wirst dann nie KNX-Taster einbauen können. Die Menge an Kabel würde ich auch nicht unterschätzen, wenn alles sternförmig verlegt wird.

Es spricht doch aber nichts dagegen, auch hier mit dem Kabel über den Steigschacht in die Decke, dann runter zum Schalter (und, wenn Strom) auch wieder hoch? Da hab ich dann 3 Meter längeren Weg, das finde ich verkraftbar.

Wenn wir über KNX reden stellt sich die Frage, ob es nicht Sinn macht ohne das auf und ab zu leben und einfach mehrere Ringe zu verlegen. Also jeweils einen Ring, der auf dem Boden bzw. auf der Decke liegt. Damit spart man sich das ganze hin- und her und muss auch weniger schlitzen.

Da es sich hier nur um ambiente Beleuchtung handelt, die ja nicht so hell ist, erwarte ich hier keine hohen Ströme - auch nicht bei mehreren Leuchten.

Und wenn du doch später mal was ändern willst? Im Übrigen braucht die Ambient-Beleuchtung mehr Energie, als du denkst. Denke mal an so einem LED-Stripe, der mal auch locker 20 W/m ziehen kann.

Ich dachte da an so eine: https://www.hornbach.de/shop/Kaiser-...5/artikel.html

Schau dir mal die Maße an. Die ist nicht so groß. Ich habe die verbaut hinter den LED-Stripes, damit ich die Kabel da verstecken kann (3x6m², bzw. 5x4m²). Dafür reichen die. Die EVGs und Netzteile passen da nicht rein.

[gbglace]

Denke einfach nicht über diese Alternative nach. Eine Version in klassisch Klick-Klack irgendwann mal auf KNX hochrüsten machen nur wenige und wenn wird es immer teurer und baut quasi eine komplett neue Installation.

Wenn Das Budget einfach nicht ausreicht eine Grundinstallation in richtig KNX zu machen dann lass es einfach bleiben. Deine Version der Zwischenlösung ist nicht mal weiterverkaufbar, fals Ihr mal auszieht, da zieht der ein Käufer mal eben direkt den Preis für ne Elektrosanierung wieder ab.

Man kann ja bei einer KNX Installation an allen Ecken was sparen aber an einer strukturierten Verdrahtung sollte man einfach nicht sparen. Weder für die Sensorik noch für die Verbraucher.

So mit deine 4,5 Billigstkipschalter machste dann das komplette Licht einmal an /aus. Wie werden Rollo bedient, mit Gurt? Wie willst denn Dein Ambientlicht regeln / Dimmen. Für so einen Raum hast Dann einen Schalter Hauptlicht an/aus, dann noch 2 für Dimmen und dann noch 2 für Rollo? Na das möcht ich sehen, dass das dann noch schön aussieht und günstig ist. Und selbst wenn Du Dosen sparst und auf Doppelwippentaster mit Mittenstellung gehst, ach hui die gibbet ja gar nicht für 4,5€.

Cannon Ja die BE schaffen schon dimmen und Rollo, nur braucht er dann auch für jede Richtung je einen Schaltkontakt. Da werden es dann auch ganz schnell 3 solcher 16-fach BE fürs Haus.