DALI im BAD über FI absichern ? Wie ?

[roeggi]

Das Wasser leitet so schlecht das alles über den N geht.... Ich möchte jetzt aber nicht das du es ausprobierts... Wir hatten es mal ausgetestet... Ich glaubte es auch nicht bis ich es sah...

[ThorstenW]

Hallo,
so für alle die sich bilden wollen http://www05.abb.com/global/scot/sco...0109_kap_3.pdf
Danach muss jedem "Fachmann" alles GLAS-klar sein, zumindestens müsste aber einleuchten, dass Variante c nun keinesfalls in Frage kommt

Gruß Thorsten

[roeggi]

Die Wanne darf man doch nicht erden, oder ???

Wo willst du die Wanne Überhaupt Erden???

[MichaelSc]

ich würde langsam bei 15V DC mit dem Differenzstrom aufhören,
mache dir Gedanken über Berührungsspannung, das ist viel wichtiger für die Gesundheit.

Guten Abend noch

[EIB1NOOB]

Die Wanne darf man doch nicht erden, oder ???

Acrylwannen? :-)

[tbi]

ich überlege einfach von einer anderer Seite,
die Autobatterie jagt nicht 30 mA sondern 30 A durch den Körper,
wenn ich aber die beide Polle anfasse spüre ich nichts.
DC, galvanisch getrennt.

Dann hast Du gute Hornhaut, die nicht gut leitet. Bitte mach das nicht in der Badewanne oder bei Regen.

Dein Fall : DALI - ich gehe davon aus , dass du über 5x1,5 steuerst, also
230V und DALI in einem Mantel aber immerhin doppelt isoliert.
1. Fehler - ISO Fehler die 230 V schließt DALI kurz
dein FI - BAD muss sofort auslösen,
2. Fehler - Gateway hat internen Fehler die 230V gehen auf die sekundäre Seite
der Fi und der LS vom Gateway ist muss auslösen.

andere Fehler sind fast ausgeschlossen, oder ??

Nun, eine Spannungsquelle die 220mA Strom liefert, bewirkt ja auch noch nicht dass der RCD auslöst. Die Frage ist doch, ob der Differenzstrom größer 30 mA überhaupt auf der 230V Seite sichtbar ist. Geht das über die Transformatoren, oder interne Schaltung zurück ?

Kann sein, muß aber nicht.

Gruß Tbi

[tbi]

Hallo Thorsten,

Hallo,
so für alle die sich bilden wollen http://www05.abb.com/global/scot/sco...0109_kap_3.pdf
Danach muss jedem "Fachmann" alles GLAS-klar sein, zumindestens müsste aber einleuchten, dass Variante c nun keinesfalls in Frage kommt

Gruß Thorsten

Interessanter Link. Dort sind die RCD Type B erklärt. sie heißen Allstromsensitiv und sind für Wechsel- und Impulsstrom UND Gleichströme geeignet.

Der Hinweis von ChrisM war also gut Type A ist nur für Wechsel- und Impulsstrom geeignet. Also wenn der Fall c.) angewendet werden sollte, dann muß es wohl ein Type B RCD sein.

Gruß Tbi

[tbi]

Die Wanne darf man doch nicht erden, oder ???

Echt gut die Frage. Ich baue ja auch Bäder und Heizungen selbst.

Also, bisher muste man die Wanne und die Duschtasse immer an den Potentialausgleich anschliessen.

In dem ersten Beitrag von mir ist ein Link. Dort steht auch darüber was, wie es heute vorgeschlrieben ist. Durch die Verwendung von Kunstoffrohren und Acrylwannen gibt es dort wohl auch andere Möglichkeiten. Aber lest selbst.

Bei mir wird jede Wanne und Duschtasse an den Potantialausgleich angeschlosen. Stahlemallie und Kupferrohre eben.

Gruß Tbi

[ThorstenW]

Interessanter Link. Dort sind die RCD Type B erklärt. sie heißen Allstromsensitiv und sind für Wechsel- und Impulsstrom UND Gleichströme geeignet.

na dann lesen wir doch noch mal Seite 3/59.
-Bemessungsspannung 230/415 Volt
-minimale Betriebsspannung zur Erfassung von Fehlerstömen des Typs B : 50 Volt ~
Warum ist das so??? Bei reiner Gleichsspannung wird der RCD nicht auslösen. Des weiteren gibt die DIN VDE 0100 als max. zulässige Berührungsspannung 50 Volt~ bzw. 120 Volt Gleichspannung an.
Damit spielt "funktioniert in der Theorie oder funktioniert in der Praxis" keine Rolle, da die RCD`s für diesen Einsatzbereich keine Spezifikation besitzen und somit, ganz streng nach Verordnung, nicht eingesetz werden dürfen.


Gruß Thorsten

[tbi]

na dann lesen wir doch noch mal Seite 3/59.
-Bemessungsspannung 230/415 Volt
-minimale Betriebsspannung zur Erfassung von Fehlerstömen des Typs B : 50 Volt ~

Also ich sehe da auf Seite 3/59

Min. Betriebsspannung zur Erfassung von:
Fehlerströmen Typ A/AC: --> netzspannungsunabhängig (0 V)
Fehlerströmen Typ B: --> 30 V ~

die Frage ist nun was sind Fehlerströme Type A/AC:

Also dort sind die Frequenzbereiche:
Frequenz 16,7 – 60 Hz
oder 50 Hz - 400 Hz

Die Fehlerströme von Type B gehen ja in viel höhere Frequenzen, deshalb brauche sie hier wohl mind. die 30V ~. Siehe auch S. 3/53 oben links, da ist der Frequenzgang des F200B.

Also der F200B müste gehen, 4-polig ist er auch.

Erfassungsbereich des Fehlerstromes 0 – 100 kHz

Die Prüfeinrichtung sollte aber an der 230V Ader sein:

Arbeitsbereich der Prüfeinrichung Ut 185 V ~ bis 440 V ~

Das liegt am verbauten Prüfwiderstand, der soll zum Testen ja auslösen.

Also ich lese das anders Thorsten.

PS: 0 oder 1 Hz ist eigentlich Gleichspannung.

Gruß Tbi

[tbi]

Hallo,

noch etwas elektrotechnik zur Lösung das DALI-Gateway mit einem RCD abzusichern.

DALI ist eine Symmetrische Signalübertrageung DALI+ und DALI-, soweit mir bekannt. Solche Signale werden oft über Übertrager erzeugt:
Übertrager

Das sind Tranformatoren, die aber aber auch die 230V von der Signalseite galvanisch trennen. Also mal Platt gesprochen, da kann man DALI+ und DALI- kurzschliessen. Auf der 230V wird es NIE einen Fehlerstrom geben.

@Ralf: Kannst Du das mal klären, ob das so gebaut wird ?

Dann wäre ein RCD in der DALI Gatway 230 V Versorgung wirklich ohne SINN.

Die Gefahr, also die Begründung warum es FELT und nicht SELT ist, so mir bekannt. Das der Trennungsabstand zu 230 V von den DALI Leitungen nicht eingehalten werden kann. Wenn man sich die Klemmen an einem DALI EVG anschaut, ist einem das auch schnell klar. Das ist sehr nah beieinander. Ist dort dort eine Litze nicht in der Aderendhülse, können schnell 230 V auf DALI anliegen. Das ist fehlerhaft, klar. Aber darum geht es ja. Das System, die Anlage sicher zu machen.

Gruß Tbi

[PeterPan]

Hoi Tobias..

mach Dir mal nicht soviel Gedanken. In der Zeit hast Du locker den FI/LS gekauft und richtig eingebaut.

Gruss Peter

[tbi]

Hallo Peter,

dann müste ich aber ein DALI-Gateway nur fürs BAD spendieren. Das hatte ich nicht vor.

Denn, wenn ich dann die DALI Leitung von dort (Bad) weiter im Haus verteile kann es an einem anderen EVG im Haus dazu kommen das 230V an DALI anliegen.

Der FI/LS für das DALI-Gateway + BAD würde das nicht erkennen, dann die 230V kommen aus ganz anderen Kreisen. Dann kann mal nur hoffen, das in diesen Kreisen der FI rausfliegt und dann auch DALI freischaltet und die Veschleppung ins Bad beendet wird.

Das ist aber schon ganz schön "durch die Brust in Auge"

Gruß Tobias

[manu241]

Hallo tbi,

in deinem Link, habe ich nirgendwo gelesen, dass es zwingend vorgschrieben ist eine Badewanne etc noch zu erden.
Das einzige was geerdet werden muss ist, wenn Kupferleitungen (Warmwasser, Kaltwasser) verwendet werden, diese an die Hauptpotentialschiene angeschlossen werden müssen.

Gruß Manuel

[iochroma]

DALI ist eine Symmetrische Signalübertrageung DALI+ und DALI-, soweit mir bekannt. Solche Signale werden oft über Übertrager erzeugt:
Übertrager

Das sind Tranformatoren, die aber aber auch die 230V von der Signalseite galvanisch trennen. Also mal Platt gesprochen, da kann man DALI+ und DALI- kurzschliessen. Auf der 230V wird es NIE einen Fehlerstrom geben.

@Ralf: Kannst Du das mal klären, ob das so gebaut wird ?

Kann ich auch kurz beantworten.
Bei DALI gibt es keine Übertrager für die Daten. Der Master erzeugt eine Spannung von typischerweise 16V die auf maximal 250mA begrenzt ist. Ein Slave schliesst zur Datenübertragung einfach die Leitungen kurz und erzeugt so einen Spannungsabfall, weil die 250mA dann schon bei einer wesentlich geringeren Spannung erreicht werden. Dadurch entsteht ein Datensignal was sich durch den Spannungshub definiert. Somit handelt es sich hier nicht um eine symmetrische Signalübertragung.
Der Master generiert die Spannung üblicherweise aus einem eingebauten Schaltnetzteil, der Slave wickelt die Datenübertrager über Optokoppler ab. Beides ist galvanisch vom Netz und vom Ballast getrennt. Im Master ist dann auch noch mal der KNX Bus per Optokoppler vom DALI getrennt.

Gruß,
Oliver