Empfehlung Klimaanlage

[raman]

Bei uns reichen die 11 Grad der Sole bestens aus. Entfeuchtet auch nicht so stark, was ganz angenehm ist, weil sich eine angenehme Luftfeuchtigkeit im mittleren Bereich einstellt. Tiefer gehen wir nur, wenn es ganz heiss ist. Voraussetzung ist bei uns aber das Halten von 20 °C auch bei 42 °C Aussentemperatur.

Wer die Geräte fast unsichtbar einbauen will, kann auch noch Unterflurkonvektoren verwenden. Die sind sehr effizient und angenehm. Idealerweise bläst auch die KWL darüber gleich ein.

https://www.kampmann.de/loesungen/ki...herm-hk_1.html

https://www.ltg.de/produkte-dienstle...orkonvektoren/

https://vac.ebmpapst.com/de/de/vac/a...nvektoren.html

Der Vorteil von Wasser sehe ich in der leichten Erweiterung, Umbaubarkeit usw. Ein Entfeuchtungsregister in der KWL ist leicht und preisgünstig einbaubar, ein Wärmetauscher, der der FBH etwas Wärme entzieht ist leicht einsetzbar. Mit Kältemitteln hab ich insofern Sorge, als die Leitungen oft nicht mehr verwendbar sind, wenn sich die Drücke ändern, weil andere Kältemittel eingesetzt werden (R32, R410a, R407c usw. Dann passen die Drücke nicht, die Systeme müssen komplett ersetzt werden. Schliesslich mochte ich den Systemgedanken konventioneller Klimasysteme (VRF oder Multi-Split) nie wirklich. Geht ein Gerät kaputt, gibt es meistens nach etwa 5-10 Jahren zunehmend keine Ersatzteile mehr. Auch bei den grossen Firmen habe ich das erleben müssen. Dann bleibt meistens ein Austausch der gesamten Anlage. Bei wassergeführter Technik ersetzt man einfach das entsprechende Bauteil oder Gerät, der Rest läuft einfach weiter. Bzgl. Investition und Abschreibung derselben ein erheblicher Vorteil.

[fsl]

Ganz herzlichen Dank raman, das hilft mir sehr weiter. Platz für Gebläsekonvektoren hätte ich in einer abgehangenen Decke, nicht aber im Fußboden. Zum Einsatz kommen würde dann tendenziell eher eine Luft-Wasser-WP, die auch kaltes Wasser erzeugen kann. Jetzt müsste ich nur noch jemand finden, der das berechnen kann.

Eine Frage noch zur Einbindung in eine KWL: wie genau geht das vor sich? Gehen wir einmal davon aus, dass die relevanten Räume allesamt Zulufträume sind. Ich hatte früher immer begriffen, dass die von der KWL bewegten Luftmengen nicht für die Klimatisierung ausreichen. Wenn ich die Zuluft von der KWL nun über einen Gebläsekonvektor laufen lasse, müssten hier dann doch aber die Volumenströme zueinander passen? Gibt es dann keine Probleme weil ein Lüfter (im Gebläsekonvektor) auf einen weiteren Lüfter (in der KWL) folgt?

Und schließlich: kann man das auch einigermaßen ordentlich regeln, z.B. per KNX, um beim Thema des Forums zu bleiben.

[lidl]

So wie ich das verstehe funktionieren laufen die Konvektoren um Umluftbetrieb, haben aber einen zusätzlichen Anschluss um die Luft der KWL einzubringen. Nachdem die Luftmengen der KWL aber so gering sind, schätze ich mal dass der Konvektor so gut wie nicht dadurch beeinflusst wird.

Das System klingt echt cool und gefällt mir sehr gut. Was mir negativ aufgefallen ist: ein typisches Innengerät einer Split-Klima hat eine Leistung von 2,5kW. Um auf die Selbe Leistung zu kommen braucht es vom oben verlinkten Bodenkanal gute 3 Meter.

Hat jemand eine Ahnung wo diese Systeme preislich liegen? Also rein die Konvektoren und die Kaltwassererzeuger. Es gibt ja noch Leute die mit Holz heizen ;-)

[raman]

lidl Du hast es richtig verstanden, die Zuführung der KWL dient eigentlich mehr dem Zweck, dass nicht noch ein Luftauslass sichtbar ist. Daneben kann es im Winter dann sinnvoll sein, wenn selbst die von der KWL erwärmte Luft als zu kühl empfunden wird. In dem Fall - und wenn das Heizregister durchströmt wird - wird die Luft eben leicht angewärmt. Sonst kann man die KWL auch ganz konventionell machen.

Die Bodenkonvektoren sind in der Tat relativ "schwach" ggü. konventionellen Geräten. Das liegt an den kleineren Abmassen des Wärmetauschers und dem schwacheren Gebläse. Aber in Räumen hat man meistens auch relativ viele Meter vor Fensterfronten, weswegen das wieder weniger stark ins Gewicht fällt.

Du kannst das per KNX leicht regeln: Es gibt spezielle Fan Coil Aktoren (MDT, Theben, Jung, Zennio), die neben den Ventilatorstufen (teilweise 0-10 V, oft aber dreistufig) auch die Ventile schalten. Bei den Ventilen ist zu unterscheiden zwischen einstufigen (typische Stellantriebe wie bei FBH) und Motorventilen, die meist kontinuierlich verstellen können (entweder elektrisch angesteuert oder als KNX-Ventil). Was einem lieber ist, muss jeder selber entscheiden. Ein Raumcontroller wäre aber sinnvoll, bspw. von Jung TRD LS 9248. Auch sonstige Raumcontroller beherrschen die Bedienung von Fan Coil meistens gut. Siemens baut daneben noch RDG100, RDG160 usw. (die es auch als KNX-Variante gibt) Geräte, die etwas grösser sind und für die Temperatur einen Drehwähler haben, was manchen Personen intuitiver vorkommen mag. Wer lieber normale Taster verwendet mit einem Temperatursensor darin, müsste einen Kompaktregler verwenden, wie es ihn bspw. von ABB gibt als FC/S 1.1, der autark arbeitet, sobald er ein Temperatursignal hat (das aber auch von einem direkt angeschlossenen Sensor kommen kann).

Aus meiner Erfahrung reicht meist die etwas einfachere Variante mit den thermischen Stellantrieben, einem normalen Fan Coil Aktor (wobei ich die gern in die Geräte einbaue und damit im Sinne KNX den Verdrahtungsaufwand minimiere) und einem Raumcontroller.

Wegen der Preise müsstest Du anfragen. Es hängt auch von der abgenommenen Menge ab.

Planung über den Heizungsbauer sollte möglich sein. Die Berechnung der Kühllast ist ja nicht wesentlich schwieriger als die Heizlast. Andernfalls kannst Du es auch online mit relativ einfachen annahmen überschlagen. Das reicht meist völlig aus, wenn das Haus nicht überall wirklich konstant gehalten werden muss.

Bzgl. der Kühlleistungen der Wärmetauscher nochmals: Die Übertragungsleistung verdampfender Klimatechnik (also mit Kältemitteln) ist immer höher als bei wassergeführten Systemen. Das liegt am Phasenübergang (Dampf/flüssig, flüssig/Dampf) im Wärmetauscher. Dafür ist dort die Austrocknung der Luft dann auch höher. Es hat eben alles Vor- und Nachteile. Mir waren die Vorteile der Erweiterbarkeit von wassergeführten Systemen immer wichtiger, daneben kein Risiko mit Kältemitteln, etwaigen Dichteprüfungen, mangelnder Verfügbarkeit wegen der F-Gase-Verordnung usw. Vor allem passt es eben sehr gut, wenn man ohnehin eine Wärmepumpe hat.

[raman]

Noch ein Nachtrag bzgl. KNX: Wenn man es sehr komfortabel haben wollte, kann man natürlich grundsätzlich die Informationen zu den Öffnungsgraden und Ventilatorgeschwindigkeiten heranziehen, um die Vorlauftemperatur zu beeinflussen. Prinzipiell geht das einfacher über ein Aussentemperaturregelung, sofern vorhanden. Die ältere Festwertregelung (bspw. 6 °C) ist zwar einfach und robust, etwas spart man aber bei grösseren Gebäuden, wenn man dies flexibler macht. Berücksichtigen muss man aber die Entfeuchtungsleistung, die auch flexibel eine Stellgrösse sein kann, um zu trockene Luft zu vermeiden.

In einem EFH nutze ich eine Siemens Logo mit EIB-Modul und überwache einige Ventilstellungen. Die Vorlauftemperatur wird erst schrittweise um jeweils 1 K abgesenkt, wenn für eine bestimmte Zeit der definierte Maximalöffnungsgrad des Ventils (100 %) und die Maximalgeschwindigkeit des Ventilators (hier 60 % wegen Geräuschen) erreicht wurde. Sollte ein Feuchtewert aber vorher das Maximum übersteigen, wird trotzdem die VL-Temperatur abgesenkt. Es gibt für sehr grosse Anlagen dazu ferige "Economizer", die aber meist mit BacNet oder ModBus arbeiten, da dies international der verbreitete Standard im HLK-Bereich ist.

[Squexxo]

Erstmal ein großes Danke für die ganzen Beiträge.

Ich würde im Rahmen dessen auch gerne mal wissen, welche Kabel wohin gelegt werden müssen, auch hinsichtlich Vorbereitung für eine zukünftige Montage?

Zum Beispiel:
Soweit ich das bisher in div. Anleitungen gesehen habe und auch hier, brauch nur das Außengerät ein Zuleitung, das wiederum die Innengeräte in den Räumen stromtechnisch versorgt. Auch wenn ich hier schon was mit 3x1,5 für die Innengeräte geselen habe.
Bei den KNX-Leitungen habe ich das so verstanden, dass diese zu den Innengeräten geführt werden müssten.

Liege ich da weit daneben?

[raman]

Squexxo Für welche Anlage und welche Installation? Grundsätzlich braucht es aber immer eine starke Versorgung des Aussengerätes (am besten gleich so, dass Drehstrom möglich wäre). Split-Klimasysteme versorgen von dort das Innengerät, das nur wenig Leistung hat (Gebläse und etwas Elektronik). Meistens sind es aber mehr als drei Adern, weil noch Steuerinformationen übertragen werden. Da hat jeder Hersteller andere Vorgaben. Manche verwenden auch ein Buskabel wie das KNX-Bus-Kabel. Die KNX-Leitung geht entweder zum Innengerät oder zu einem Gateway, das wiederum die einzelnen Geräte bedient, wenn alle untereinander verbunden sind. Das lässt sich leider erst sagen, wenn klar ist, was Du installieren willst. Ich würde auf jeden Fall zu jedem Gerät ein KNX-Kabel legen, weil es sonst bei Ersatz der Anlage nicht mehr passen kann.

Bei normalen Gebläsekonvektoren ist es einfach und übersichtlich. Strom und KNX. Den Rest erledigst Du über den Bus.

[lidl]

Ich mache es so:

2 Leerrohre vom Verteiler zu den Außengeräten. Geplant habe ich davon 2 Stück welche jeweils mit 16A abgesichert sein möchten. Also 2 Stromkreise, daher 2 Leerohre. So gefrickel wie 2 Stk. 3x 2,5 durch ein Leerrohr oder aus einem 5x2,5 mit Drehstrom 3 Wechselstromkreise zu machen wollte ich nicht, auch wenn es ein Leerrohr gespart hätte.

Von jedem Innengerät ein Leerrohr zum Außengerät. Die Geräte welche ich mir angeschaut habe haben meist eine 4-Adrige Leitung. Mit Leerrohr ist man aber Flexibel.

Und dann noch ein Leerrohr vom Innengerät zu einem naheliegender KNX-Gerät (meist zum Präsenzmelder an der Decke)

[vento66]

16A ist aber schon wenig. Die üblichen Verdächtigen genehmigen sich gerne 20 -25A bei 230V

[Fonzo]

Für welche Anlage und welche Installation?

Genau das ist die Frage....


Bei meiner normalen Multisplit für 3 Räume waren es:

1x 4x1,5 von jedem Innengeräten zum Aussengerät (hier habe ich die Busleitungen einfach mit angebunden)
1x 3x1,5 als Versorgung für die ganze Anlage (hier ist natürlich die Länge, Verlegeart etc. zu berücksichtigen!)

Meine hat bei einer Kälteleistung von ca. 6kW einen Nennstrom von 5,0A (kühlen) bzw. 6,7A (heizen). Ergibt dann ca 1,5kW elektrisch. Die kannste zur Not auch einfach in eine Steckdose am Balkon stecken....

Grundsätzlich gilt natürlich: HABEN ist besser als BRAUCHEN!

Also im Zweifel lieber ne Ader mehr bzw. einen Querschnitt höher oder eben Rohr wählen. Wobei natürlich immer die elektrischen Anschlussbedingung eingehalten werden sollten/müssen...

Gruß

[Squexxo]

Nach ein wenig Recherche werde ich wohl Deiner Empehlung folgen, d.h. eine Panasonic (Innengeräte 3x CS-Z20VKEW, Aussengerät 1x CU-3Z52TBE).

Danke Euch nochmal für die Hilfe und viele Grüße.

[fsl]

lidl Du hast es richtig verstanden, die Zuführung der KWL dient eigentlich mehr dem Zweck, dass nicht noch ein Luftauslass sichtbar ist. Daneben kann es im Winter dann sinnvoll sein, wenn selbst die von der KWL erwärmte Luft als zu kühl empfunden wird. In dem Fall - und wenn das Heizregister durchströmt wird - wird die Luft eben leicht angewärmt. Sonst kann man die KWL auch ganz konventionell machen.

Ich möchte mich zuerst noch einmal bei raman bedanken, dass er die Möglichkeit der Kühlung mit Gebläsekonvektoren erwähnt hat. Das wird es bei uns jetzt wohl tatsächlich werden (teilweise erst als Vorrüstung).

Einerseits soll es ein Unterflurkonvektor von Arbonia werden, der den Wohnraum klimatisieren soll. Hier gibt es in der Tat im Lieferprogramm einen Zuluftstutzen. Wir schauen gerade, ob wir die Zuluft hier noch hinverlegt bekommen.

In den anderen relevanten Räumen läuft es auf Kanalgeräte hinaus, da diese schön in den abgehängten Decken verschwinden können. Hierzu habe ich aber noch zwei Fragen:

Zum einen bin ich auf der Suche nach möglichst flachen Geräten. Wir können zwar ordentlich abhängen, aber ungern mehr als 20cm. Leider sind die meisten Geräte aber schon dicker als 20cm, so auch die von Arbonia. Soweit ich das bislang sehe, sind die von Walter Roller (HKND 20 oder 30 EC) mit 122mm die Flachsten in dem anvisierten Leistungsbereich (1,4-1,8 kW Kühlleistung). Hat hier jemand noch Tipps?

Zum anderen verstehe ich nicht ganz, ob man die Zuluft hier auch über diese Kanalgeräte leiten kann und wie das dann geschehen würde.

Du kannst das per KNX leicht regeln: Es gibt spezielle Fan Coil Aktoren (MDT, Theben, Jung, Zennio), die neben den Ventilatorstufen (teilweise 0-10 V, oft aber dreistufig) auch die Ventile schalten. Bei den Ventilen ist zu unterscheiden zwischen einstufigen (typische Stellantriebe wie bei FBH) und Motorventilen, die meist kontinuierlich verstellen können (entweder elektrisch angesteuert oder als KNX-Ventil). Was einem lieber ist, muss jeder selber entscheiden. Ein Raumcontroller wäre aber sinnvoll, bspw. von Jung TRD LS 9248. Auch sonstige Raumcontroller beherrschen die Bedienung von Fan Coil meistens gut. Siemens baut daneben noch RDG100, RDG160 usw. (die es auch als KNX-Variante gibt) Geräte, die etwas grösser sind und für die Temperatur einen Drehwähler haben, was manchen Personen intuitiver vorkommen mag. Wer lieber normale Taster verwendet mit einem Temperatursensor darin, müsste einen Kompaktregler verwenden, wie es ihn bspw. von ABB gibt als FC/S 1.1, der autark arbeitet, sobald er ein Temperatursignal hat (das aber auch von einem direkt angeschlossenen Sensor kommen kann).

Aus meiner Erfahrung reicht meist die etwas einfachere Variante mit den thermischen Stellantrieben, einem normalen Fan Coil Aktor (wobei ich die gern in die Geräte einbaue und damit im Sinne KNX den Verdrahtungsaufwand minimiere) und einem Raumcontroller.

Hierzu möchte ich nur anmerken, dass Arbonia KNX-Interfaces anbietet, die direkt in die Gebläsekonvektoren eingebaut werden. Ich habe mir die Applikation mal angeschaut und das sieht für mich ganz in Ordnung aus. Vielleicht hilft es ja jemandem bei der Entscheidungsfindung.

[klayman]

Hallo zusammen,

ich hole diesen Thread mal wieder aus der Versenkung da das Thema bei uns gerade relevant wird ;-) Wir werden auch eine Klimatisierung über Kaltwasser und Gebläsekonvektoren einbauen, allerdings mit Grundwasser als Kühlmedium. Das ist für die Wärmepumpe eh schon im Keller und in ausreichender Menge verfügbar. Die Frage die sich mir noch stellt ist die Regelung der Konvektoren: Meinem Verständnis nach gibt es zwei Stellgrößen: Einmal der Durchfluss und einmal die Gebläsegeschwindigkeit. Bei modernen Geräten mit EC-Motor und thermischem/stetigem (?) Ventilantrieb beides über ein 0-10V Signal. Grundsätzlich wäre dafür ja z.B. der AIO von MDT geeignet, aber der kann m.W. nicht zwei Kanäle kombinieren um ein Ergebnis zu bekommen. Da bleibt ja auch die Frage nach welcher Strategie das gemacht werden soll, z.B. erst Ventil voll auf und dann Gebläse hochfahren, oder erst Gebläse stark und dann Ventil voll auf... Gibts da fertige Aktoren die das kombinieren?

Viele Grüße,
Klayman

[gbglace]

Da braucht es mehr als nen simplen Regler.
Ich würde grob beginnen mit der Ventilsteuerung maximal Begrenzung aber zusätzlich zum Delta Raumtemperatur Soll/Ist auch noch Taupunkt, damit das keine Pfützen in an den Bauteilen gibt. Und Kapazität der Grundwassertemperatur.
Danach wenn das das max erreicht hat dann das Gebläse, hier gibt es dann natürlich Grenzwerte wg Geräuschpegel die man sich definiert.

[klayman]

Da braucht es mehr als nen simplen Regler.

Das ist genau das Problem - oder auch nicht. Vielleicht ist es übertrieben beide Kenngrößen regeln zu wollen und es reicht das Ventil einfach bei Betrieb komplett zu öffnen und die Temperatur rein über das Gebläse zu regeln… Vielleicht kann fsl was dazu sagen? Einen Aktor der beide Stellgrößen ändern kann habe ich noch nicht gesehen…

Viele Grüße,
Klayman