[Elektro] Kablestränge und Induktion

[KevinT]

Hallo zusammen,
ich denke über breite (tatsächliche nachträgliche) KNX-Installation nach. Meine Hauptsorge ist, dass die vielen über lange Strecken parallelen Stromkabel zu induzierten Strömen führen können. Bei LEDs können schon kleine Ströme zu leuchtenden Lampen führen.
Kennt jemand das Problem?
Kann ich das vermeiden oder ist das ein Risiko, welches ich tragen muss?

Gruß,
Kevin

[Gast1961]

Hallo zusammen,
ich denke über breite (tatsächliche nachträgliche) KNX-Installation nach. Meine Hauptsorge ist, dass die vielen über lange Strecken parallelen Stromkabel zu induzierten Strömen führen können. Bei LEDs können schon kleine Ströme zu leuchtenden Lampen führen.
Kennt jemand das Problem?
Kann ich das vermeiden oder ist das ein Risiko, welches ich tragen muss?

Einer schreibt falsch Induktion und alle schreiben es falsch ab. Dein Problem ist nicht Induktion = magnetische Kopplung durch Stromfluß, sondern die kapazitive Kopplung benachbarter spannungsführender Leiter. Anderer Name und andere Wirkung, auch weil diese kapazitive Kopplung bereits ohne Stromfluß im Primärkreis auftritt.

Ja, das Problem der Verkopplung innerhalb derselben Leitung ist bekannt, bei benachbarten Leitungen wird es eher nicht stören wegen der größeren Abstände = geringeren Kapazitäten. Auch werden die Leitungen nicht über viele Meter genau passend parallel verlegt sein -> eher kein Problem zwischen mehreren Leitungen.

Ob ein Leuchtmittel auf die Kopplung innerhalb derselben Leitung empfindlich reagiert hängt von der Konstruktion ab: bei LED Weihnachslichtern ist es ein Forumsklassiker, bei dimmbaren Retrofit kann ich hier mit Leitungslängen von ca. 10m im gleichen 5-adrigen NYM keine solchen Effekte beobachten.

Mögliche Abhilfe, sofern es auftritt: man muß den LED-Kreis etwas belasten, also kapazitiven Spannungsteiler bauen (Entstör-C über der Last) oder Grundlastelement (PTC) oder RC-Glied (Stichwort für die Suche: Kompensator).

[vento66]

Ihm geht es aber sicher um die kapazitive Einkopplung in den KNX Bus, und das ist völlig vernachlässigbar.

[KevinT]

Hallo Volker,
danke für die ausführliche Antwort, wenngleich sie mich überrascht. Physik war noch nie meine Stärke, aber ich hatte irgendwie abgestempelt, dass die kapazitive Kopplung recht leicht zu schirmen ist und daher das kleinere Problem darstellt.
Ich nehme hier mit, dass meine Sorge induzierter Ströme Blödsinn ist. Du siehst keinerlei Bedenken 15-20 Kabel über 10-15m in einem Kabelkanal parallel zu führen (* s.u.). Spielt Induktion in der Hausverkabelung tatsächlich gar keine Rolle? Echt bemerkenswert, dass mich gerade ein Elektriker davor gewarnt hat (also vor entstehenden Strömen / Spannungen).

Um bei meiner anstehenden Neuverkabelung die kapazitive Kopplung zu vermeiden gibt es da einen Tipp, was ich tun oder lassen sollte?

Gruß,
Kevin

(*) Natürlich muss man auf Hitzeentwicklung achten. Ich wollte das lösen, indem ich...
1. ... den Kabelkanal nur 2/3 fülle
2. ... unabhängig von der Zahl der Leitungen jedes Zimmer nur mit 1-2 16A-Sicherungen absichere.

[KevinT]

@vernto66:
Hallo,
nein mir ging es tatsächlich um die stromführenden Leitungen. 230V-Leitungen und Niederstromleitungen (BUS, LAN, Klingel) wollte ich ohnehin ein wenig auseinander legen.

Gruß,
Kevin

[uncelsam]

Persönlich sehe ich eigentlich kaum ein Problem, was die Hitzeentwicklung angeht, du wirst in einem privat Haus, relativ selten parallel auf mehr wie 3 Leitung 3kW ziehen, vielleicht mal in der Küche oder in der Waschküche, also dürfte sich hier kein großes Problem ergeben.

Zum Thema Kopplung hat Volker, eigentlich schon alles geschrieben.
Mit günstigen Retrofit LEDs hab ich allerdings sehr schlecht Erfahrungen, hier hatte ich das Glimmen schon öfters.

Grüße

[Techi]

...
Spielt Induktion in der Hausverkabelung tatsächlich gar keine Rolle? Echt bemerkenswert, dass mich gerade ein Elektriker davor gewarnt hat
...

Der Elektriker meinte sicher solche Effekte wie z.B: in dem Video gezeigt.
https://www.youtube.com/watch?v=ULUmblHbRG0

Da laufen aber sicher die Adern innerhalb eines Kabels.

[gbglace]

Naja 16A sind ja schon nicht wenig und mehr LS machen es nicht besser, da dann auch potentiell mehr Strom durch das ganze Leitungsbündel transportiert werden kann. Das kann dann auch schon mal zu einem thermischen Problem im Kanal werden. Das sollte dein Eli also gern nochmal durchrechnen, ansonsten halt mehr Querschnitt in die Leitung.

[Gast1961]

Der Elektriker meinte sicher solche Effekte wie z.B: in dem Video gezeigt.
https://www.youtube.com/watch?v=ULUmblHbRG0

Ja, das ist die kapazitive Verkopplung, von der ich schrieb. Induktion ist was ganz anderes.

[KevinT]

Hallo zusammen, das sind für mich ja alles gute Nachrichten.
Da ich nun somit vorhabe die gesamte Verkabelung meines bestehenden Hauses neu zu machen (Strom, LAN, BUS) möchte ich gerne ein paar Tipps abgreifen. Hier nehme ich zunächst mit, dass ich mir über Kopplungen jeglicher Art bei der Planung eigentlich keine Gedanken machen muss.
Ich werde Versuchen die 230V und Niederstom-Kabel zu trennen und mit gewissem Abstand zu legen. Alerdeing werde ich an Kreuzungen (senkrecht / waagrecht) damit meine Probleme bekommen.

Bitte postet hier möchlichst viele ...
... Tipps und Hinweise
... lesenswerte andere Threads
... Schlagwortthemen, über die ich mich auch informieren sollte
... lesenswerte Internetseiten (falls das die Foren-Regeln zulassen).

Danke und Gruß,
Kevin

[concept]

Bitte postet hier möchlichst viele ...
... Tipps und Hinweise
... lesenswerte andere Threads
... Schlagwortthemen, über die ich mich auch informieren sollte
... lesenswerte Internetseiten (falls das die Foren-Regeln zulassen).

hä? sonst noch wünsche; vielleicht noch einen kaffe ans bett geliefert?

wie wärs, wenn du einfach täglich im forum mitlesen würdest?

[KevinT]

Hallo concept,
Finde deinen Kommentar ein wenig überflüssig.
Ich lese hier schon seit geraumer Zeit regelmäßig im Forum. Eine Sammlung von "lessons learned" habe ich bisher noch nicht entdeckt.
Ich sehe nicht verkehrtes daran eine solche zu starten und in die Runde zu fragen wem spontan etwas zu dem Thema "Kabelplanung" einfällt.

Gruß,
Kevin

[ITler]

Hallo Kevin,

es gibt hier jede Menge Threads wo es um die Neuerstellung von E-Installationen geht.
Such einfach mal nach "Altbau", dann wirst Du sehen dass es viele Beiträge mit kompaktem Wissen schon gibt.

Da ich das Ganze hinter mir habe, kann ich da etwas mitreden.
Wenn Du diesen Schritt wirklich gehen möchtest wirst Du nicht drum herum kommen, Dir Deinen eigenen Kopf und eigenen Plan für Dein Haus zu machen.
Dafür benötigtst Du aber das theoretische Wissen was man darf, soll und muss. Dieses musst Du Dir aneignen!
Wenn Du dazu keine Lust hast (denn das wird viel Zeit kosten), dann lass es oder beauftrage jemand damit.

Viele Grüße,
itler

[Lunix1983]

Ich habe hier einen ganz heißen Tipp für dich, der hat noch fast jedem geholfen:


Bildschirmfoto 2019-06-10 um 08.30.22.png

[KevinT]

Hallo Leute,
wenn hier der Eindruck entstanden ist ich wolle mir das Leben leicht machen ist das sicher falsch. Mein Hauskauf steht seit über einem Jahr fest und seit dieser Zeit habe ich mich recht intensiv mit Verkabelung beschäftigt. Ich habe schon eine ziemlich genaue Vorstellung davon wo welche Kabel hin müssen und wie ich sie legen wollte. Zwischendurch hatte ich das Projekt allerdings auf Eis gelegt, weil ich viel über Kopplungen von parallel laufenden Leitungen gelesen hatte. Ich wollte wirklich nicht irgendwo plötzlich Spannungen oder Ströme haben, wo nichts hin soll.
Ich wohne aktuell (noch) in der dritten Mietwohnung, die alle das Problem hatten, dass teilweise Spannungen von 100V an NL oder Schuko liegen. Ich gehe davon aus, dass alle Wohnungen von einem Fachmann verkabelt wurde (waren jedoch auch alle billig-Bauweise) und ich gehe auch davon aus, dass nicht bei allen ein Kabel angebohrt wurde.

Wenn ich nun die Verkabelung meines neuen Hauses ganz neu gestalten sollte, dann möchte ich an dieser Stelle aber keinen Kapitalfehler begehen, daher suchte ich nach Erfahrungswerten, wie man das vermeiden kann, in welchem Anstand LAN zu Strom liegen sollte, ob Kabelkreuzungen relevant sind oder nicht usw.

Bisher habe ich tatsächlich noch nicht sehr viel "kompaktes Wissen" zum Thema der tatsächlichen Leitungsführung gefunden, aber den Hinweise auf SuFu nehme ich mir mit und werde ihn beherzigen.

Gruß,
Kevin