Aufklärung zu DALI und die "beste" Option für Neubau

[TobiasJ]

Aus dem Dilemma ist ja das zentrale 24V-System entstanden, zu einer Zeit als 230V-Dimmung noch schlecht funktionierte. Heute ist die Situation zum Glück ganz anders.

Kurze Nachfrage, da ich auch gerade am bauen bin und das Thema noch nicht ganz verstanden habe.
Mit einem MDT Dimmer (z.b. AKD-0201.02) kann ich 230V LEDs sehr gut dimmen, ich vermute die Lampe muss aber auch dimmbar sein!? Und wir reden hier über Lampen mit integrierter LED, nicht retrofit. Wenn die Lampe nicht dimmbar ist, gibt es nur an/aus.
Alles was DALI ist, ist aus der dimm Perspektive eh kein Thema, da out of the Box funktioniert.
Und damit bin ich technisch auf dem neusten Stand und für die Zukunft gerüstet?!
Danke!

[DirtyHarry]

Mein Eli hatte kein Problem damit und weder er noch ich sind dafür bislang rechtskräftig verurteilt worden.

Es ist ja auch noch keiner an deiner Anlage zu Schaden gekommen.

Was verboten ist, steht in Gesetzen und nicht in VDE Normen oder TAB.

Soweit richtig. Zum einen beziehen sich aber z.T. Gesetze auf diese Normen und machen diese somit Rechtsverbindlich. Aber auch wenn weder ein Gesetz eine Norm rechtsverbindlich gemacht hat, noch Vertragsvereinbarungen (zwischen AG und AN) Normen festgelegt haben, dienen sie doch im Streitfall als Entscheidungshilfen.
Von "Allgemein anerkannte Regeln der Technik" hast du bestimmt schon mal was gehört...

[Gast1961]

Mit einem MDT Dimmer (z.b. AKD-0201.02) kann ich 230V LEDs sehr gut dimmen, ich vermute die Lampe muss aber auch dimmbar sein!?

Ja, korrekt.

Und wir reden hier über Lampen mit integrierter LED, nicht retrofit.

Beides. Bei Retrofit kann man heute sehr gute Dimmqualität erreichen (z.B. mit Philips Dimtone) und notfalls bei Dimmproblemen das Leuchtmittel unkompliziert tauschen. Bei integrierten LED hängt es vom verbauten Treiber an, das ist nicht immer so problemlos wie Retrofit. Problemlöser bei zickigen Treiber von fest verbauten LED sind MDT .02 oder Theben DM4-2T.

Wenn die Lampe nicht dimmbar ist, gibt es nur an/aus.

Korrekt.

Alles was DALI ist, ist aus der dimm Perspektive eh kein Thema, da out of the Box funktioniert.
Und damit bin ich technisch auf dem neusten Stand und für die Zukunft gerüstet?!

Bei mir ist DALI rausgeflogen, weil es für meine Beleuchtung keinerlei Vorteil hatte und alles nur kompliziert gemacht hätte. Im Einzelfall mit speziellen Leuchten kann es nützlich sein.

Man sollte nicht den Vorteil von Retrofit unterschätzen, daß man jederzeit für Kleingeld auf neueste LED-Technologie umrüsten kann. Wer vor 4 Jahren LED verbaut hat der bekam mässige Farbwiedergabe (CRI=80). Bei Retrofit kann man das heute für unter 10€ auf neuesten Standard mit CRI>95 tauschen. Bei fest verbauten LED (auch mit DALI) ist man auf dem alten Stand eingefroren.

[DirtyHarry]

Und wir reden hier über Lampen mit integrierter LED, nicht retrofit.

Ob die LED mit Vorschaltgerät nun in der Leuchte fest verbaut ist, oder zum reinschrauben ist, spielt bei diesem Thema keine Rolle.

Wenn die Lampe nicht dimmbar ist, gibt es nur an/aus.

Korrekt.

[Cannon]

Mit einem MDT Dimmer (z.b. AKD-0201.02) kann ich 230V LEDs sehr gut dimmen, ich vermute die Lampe muss aber auch dimmbar sein!? Und wir reden hier über Lampen mit integrierter LED, nicht retrofit.

Retrofit ist sogar unproblematischer - vorausgesetzt man nutzt die richtigen Lampen. Und die passenden zu finden ist gar nicht mal so einfach. Aber ich bin mit meinen Philips sehr zufrieden. Was andere Lampen betrifft müssen die in der Tat dimmbar sein, sonst funktioniert nichts oder kaum. Allerdings sind so integrierte 230V-LED-Lampen in der Regel nicht dimmbar, was aber an der verbauten Technik liegt.

[kbausbn]

Hallo nochmals

Zitat von kbausbn Beitrag anzeigen
Ist es denn möglich bei einem NYM-J 5x1,5 ggf. auch die zentrale 24V-Versorgung im gleichen Kabel zu führen? Dann würden doch zwei Adern für Dali, zwei für die 24 V-Versorgung und der N-Leiter bis zu den Dali-Dimmer geführt. Als Konsequenz müsste dann der PE-Leiter umdeklariert/gekennzeichnet werden.

Ich wiederhole das noch mal, auch wenn es weiter oben schon gemacht wurde. Aber um hier klare Worte zu finden: Das geht NICHT und ist VERBOTEN. Aus Sicherheitsgründen ist das einfach nicht machbar.

Davon bin ich schon ausgegangen. Da ich 24V oder auch 230V nutzen möchte, würde ich dahin streben dies möglichst flexibel zu lösen. Wen ich ein Ölfelx Kabel z. B. 7G1,5/2,5 für eine zentrale 24V Versorgung, ohne Dali im gelichen Kabel, verlegen würde, so könnte ich dies doch alternativ auch für eine 230 V Versorgung verwenden. PE wäre als Grün-Gelb vorhanden. Bleibt noch offen, ob N-Leiter im Blau sein muß. Was meinst Du dazu.

Was geht: Entweder DALI dezentral oder 24V in einer separaten Leitung, mit größerem Querschnitt und möglichst kurzen Längen führen.

Was versteht ihr unter kurzen Längen? Was unter größerem Querschnitt? Gibt es den Grenzen für denSpannungsfall, oder ergibt sich dadurch nur ein geringere Leuchtstärke?
Wenn ich es richtig versteht, ist dies doch auch von der Leistung die darüber bezogen wird abhängig?
Bei CW-WW könnte man die sechs Verwendbaren jeweils paarweise verwenden für die drei notwendigen Zuleitungen verwenden. Bei RGBW wäre es zumindest möglich V+ entsprechend zu verbessern.

Gruß

Kirsten

[Cannon]

Wenn der Spannungsabfall zu hoch ist, dann "heizt" du mit deinen Leitungen das Haus. Anders gesagt für der Spannungsabfall dazu, dass Du einfach auch mehr Stromkosten hat, weil die Leistung an der Leitung "verloren" geht. In Deutschland sind max. 3% zulässig und ja das ist abhängig vom Verbrauch und vom verwendeten Querschnitt. Deshalb verwendet man auch 24 V (anstatt 12 V), weil die Ströme dann kleiner sind. Hier gibt es einen Rechner dazu:

https://www.wirsindheller.de/spannun...enge.3829.html

Ich persönlich würde erst einmal die Lichtplanung machen. Dieses ganze doppelte mit den Kabeln ist auch nicht optimal. Falls du LED-Stripes einsetzt, solltest du den Leistungsbedarf kennen. Ich selbst habe Kabel mit 4 m² (RGBW) und auch mit 6 m² (DualWhite) ... was jetzt nicht unbedingt ein Maßstab sein soll. Aber die sind berechnet für die längste Strecke.

Für 24 V ist es relativ egal, wie du deine Farben belegst. Du solltest es nur einheitlich machen, um den Überblick nicht zu verlieren.

[Gast1961]

Was versteht ihr unter kurzen Längen? Was unter größerem Querschnitt? Gibt es den Grenzen für denSpannungsfall, oder ergibt sich dadurch nur ein geringere Leuchtstärke?

Die Effizienz sinkt, weil man die Kabel erwärmt anstatt Licht zu erzeugen, und die Lichtstärke sinkt.

Warum 24V so ineffizient zu verteilen ist erkennt man, wenn man den Spannungsverlust auf der Leitung betrachtet. Für gleiche Leistung ist der Strom bei 24V mehr als 9x höher. Und damit ist der Spannungsverlust (in Volt) bei gleicher Leistung auch 9x höher.

Schlimm genug, aber noch schlimmer ist der daraus resultierende prozentuale Spannungsverlust: der absolute Spannungsverlust (in Volt) ist um den Faktor 9.6 höher, aber zugleich ist die Betriebsspannung um den Faktor 9.6 niedriger. Der relative Spannungsverlust bei 24V ist gegenüber 230V um den Faktor (230/24)² höher, also um den Faktor 92. Deshalb braucht man bei 24V schon bei geringen Leistungen hohe Kabelquerschnitte.

Das zeigt, warum man für Spannungsversorgung über längere Strecken immer eine möglichst hohe Spannung wählt. Die 24V sind da nicht ideal.

Orientierungswert für den Spannungsverlust auf der Leitung bei 24V Spots: 2V führt zu sichtbarem Helligkeitsverlust, 1V ist noch tolerierbar. Das wäre ca. 4%. Oft rechnet man mit max. 3% als Zielwert.

[ewfwd]

Bei CW-WW könnte man die sechs Verwendbaren jeweils paarweise verwenden für die drei notwendigen Zuleitungen verwenden. Bei RGBW wäre es zumindest möglich V+ entsprechend zu verbessern.

Ja genauso würde ich es machen. Bei CW/WW bekommt jeder Kanal 2 Adern und auch die Versorgungsleitung hat 2 Adern. Bei 24V macht es eigentlich keinen Sinn Adern ungenutzt zu lassen.

Wobei ich es mit der Kabellänge nicht übertreiben würde, je exotischer die Kabel werden desto teurer wird der laufende Meter. Da würde es sich dann vielleicht anbieten auch im Zweifel doch mit ner UV mehr zu arbeiten
Sinnvoll finde ich bei zentralen 24V Geschichten mindestens je Etage mit ner UV zu arbeiten an zentraler Stelle. Hängt man halt nen Bild oder Spiegel davor oder Tapetentür.

[kbausbn]

Hallo nochmals,

Was verboten ist, steht in Gesetzen und nicht in VDE Normen oder TAB.

Soweit richtig. Zum einen beziehen sich aber z.T. Gesetze auf diese Normen und machen diese somit Rechtsverbindlich. Aber auch wenn weder ein Gesetz eine Norm rechtsverbindlich gemacht hat, noch Vertragsvereinbarungen (zwischen AG und AN) Normen festgelegt haben, dienen sie doch im Streitfall als Entscheidungshilfen.
Von "Allgemein anerkannte Regeln der Technik" hast du bestimmt schon mal was gehört...

Bzgl. dem PE-Leiter dachte ich mir dies schon. Daher wird dieser dann wohl nicht genutzt werden können.

Jedoch wie sieht es mit dem blauen N-Leiter aus, der müsste doch verwendbar bleiben. Damit würde eine WW/CW-Versorgung mit jeweils eigener Zu- und Ableitung ermöglicht.

Mit weihnachtlichen Grüßen

Kirsten

[Voltus]

Die Effizienz sinkt, weil man die Kabel erwärmt anstatt Licht zu erzeugen, und die Lichtstärke sinkt.

Warum 24V so ineffizient zu verteilen ist erkennt man, wenn man den Spannungsverlust auf der Leitung betrachtet. Für gleiche Leistung ist der Strom bei 24V mehr als 9x höher. Und damit ist der Spannungsverlust (in Volt) bei gleicher Leistung auch 9x höher.

Schlimm genug, aber noch schlimmer ist der daraus resultierende prozentuale Spannungsverlust: der absolute Spannungsverlust (in Volt) ist um den Faktor 9.6 höher, aber zugleich ist die Betriebsspannung um den Faktor 9.6 niedriger. Der relative Spannungsverlust bei 24V ist gegenüber 230V um den Faktor (230/24)² höher, also um den Faktor 92. Deshalb braucht man bei 24V schon bei geringen Leistungen hohe Kabelquerschnitte.

Das zeigt, warum man für Spannungsversorgung über längere Strecken immer eine möglichst hohe Spannung wählt. Die 24V sind da nicht ideal.

Orientierungswert für den Spannungsverlust auf der Leitung bei 24V Spots: 2V führt zu sichtbarem Helligkeitsverlust, 1V ist noch tolerierbar. Das wäre ca. 4%. Oft rechnet man mit max. 3% als Zielwert.

Wichtig ist ja die Systemeffizienz. Die kann man gut vergleichen. Heize ich nun über die Leitung oder über die Verluste innerhalb der Leuchtmittel?

[ewfwd]

Wichtig ist ja die Systemeffizienz. Die kann man gut vergleichen.

Aber auch nur theoretisch. Praktisch wird es komplizierter insbesondere dann wenn Netzteile mehrere Leuchtgruppen versorgen und entsprechend nicht abgeschaltet werden können und sich im Teillastbetrieb befinden.
Da müsste man schon eher den Betrieb wann welches Leuchtmittel wielange brennt aufzeichnen und die ganze Installation dann "umrechnen" auf das andere System und vergleichen.
Einfach stumpf die Nennleistungen heranzuziehen und dann Effizienz ausrechnen bleibt nur ne theoretische Betrachtung.
Selbst die Gruppenbildung, also welche LED Kreise hängen alle am selben Netzteil spielt ne große Rolle.

[raman]

Der Fall hier ist ein wenig typisch: Viel Zeit für alles möglich verwendet (KNX), aber aber die Lichtplanung vergessen. Warum die Elektriker die Bauherrschaft da nicht immer früher darauf hinweisen, ist mir ein Rätsel. Das endet dann immer in zentral mit irgendwelchen Strahlern, die kein schönes Licht ergeben und Räume klein und billig aussehen lassen.

[Voltus]

Aber auch nur theoretisch. Praktisch wird es komplizierter insbesondere dann wenn Netzteile mehrere Leuchtgruppen versorgen und entsprechend nicht abgeschaltet werden können und sich im Teillastbetrieb befinden.
Da müsste man schon eher den Betrieb wann welches Leuchtmittel wielange brennt aufzeichnen und die ganze Installation dann "umrechnen" auf das andere System und vergleichen.
Einfach stumpf die Nennleistungen heranzuziehen und dann Effizienz ausrechnen bleibt nur ne theoretische Betrachtung.
Selbst die Gruppenbildung, also welche LED Kreise hängen alle am selben Netzteil spielt ne große Rolle.

stimmt. Und am Ende ist es dann auch wieder egal. Die Hascherei nach Effizienz macht keinen Sinn. Die Systeme sind extrem effizient. Wenn man indirekte Beleuchtung verwendet, hat man Effizienz gegen Wohlbefinden getauscht.

Die Verluste sind extrem Gering im Verhältnis zu älteren Technologien. Es entscheidet wohl eher ob Jemand riesige Töpfe oder Wartungsklappen in der Decke möchte.

[cyborg31]

Wie sieht es denn eigentlich mit den Verfügbarkeiten von bezahlbaren DALI-Lampen inzwischen aus? Alles was sich so über den Elektro-Großhandel findet ist immens teuer.

Habe Etagenverteiler und müsste hier pro Etage schon einmal ein DALI-Gateway besorgen, was den Preis schon einmal hebt. Und bei den Lampenpreisen dann doch lieber auf Lunatone PD300 etc. für jede Lampe setzen (Retrofit LED, 28W LED Spots, TRIAC dimmbare Lampen, etc.)? KNX Dimmer sind ja auch nicht gerade günstig, wären dann aber eben vielleicht die Alternative?