EMV-Verhalten von LED-Netzteilen

[Gast1961]

Für das Enertex spricht

Für das Enertex spricht insbesondere, daß es für den Betrieb mit langen Leitungen normkonform ist. Ich frage mich immer, wie SCE mit dem Meanwell HLG einen normkonformen Verteiler planen und herstellen kann.

[BlackDevil]

Kannst du das normativ weiter ausführen? Interessehalber, nicht weil ich dran anzweifel

Edit: Anmerkung: die EN61347 erfülllen beide.

[Voltus]

Für das Enertex spricht insbesondere, daß es für den Betrieb mit langen Leitungen normkonform ist. Ich frage mich immer, wie SCE mit dem Meanwell HLG einen normkonformen Verteiler planen und herstellen kann.

Die Antwort haben wir ja schon gegeben. Meanwell ist faul und hat die Messungen nur mit dem Normaufbau gemacht. Den Rest überlassen die dem Errichter. Und das betrifft quasi jede Anlage. Vor allem die Hauptkundschaft im Bereich der Werbebeleuchter.

Quasi alle Anbieter die ich aktuell kenne bieten überhaupt nicht für Beleuchtung zugelassene Industrieschaltnetzteile wie z.B. Meanwell HDR, TDK Lambda u.s.w. In den Katalogen an, planen und liefern diese. Loxone, Rutec, EVN, Barthelme.....

Wir verkaufen und beraten natürlich am liebsten das 100% für die vorgesehene Anwendung konforme. Es ist ja auch aufgrund meiner Beharrlichkeit durch Michael Schuster entwickelt worden. Ich muss mich aber auch dem Markt stellen. Da ist das HLG immer noch der beste Kompromiss.

Eine Norm ist trotzdem nur eine Empfehlung.

[Voltus]

Kannst du das normativ weiter ausführen? Interessehalber, nicht weil ich dran anzweifel

Edit: Anmerkung: die EN61347 erfülllen beide.

Es erfüllt alle Normen. Nur ist die Leitungslänge sekundär nur bis 2,5 Meter getestet.

Einfach mal hier im Forum suchen. Z.B. Nach DIN EN 61000-3-2 Class C.

[Gast1961]

Meanwell ist faul und hat die Messungen nur mit dem Normaufbau gemacht.

Meanwell gibt explizit an, daß der bestimmungsgemäße Gebrauch nur Leitungslängen bis 2m umfasst.

Update: Diese Angabe ist in der aktuellen Anleitung offensichtlich entfallen, siehe https://knx-user-forum.de/forum/öffe...82#post1402582

Eine Norm ist trotzdem nur eine Empfehlung.

Ohne Einhaltung der Norm kein CE!

Ich bin kein Jurist, aber wenn du einen Verteiler baust mit Komponenten, die durch den Hersteller explizit nicht für deine geplante Anwendung freigegeben ist, dann bist du meiner Meinung nach auf dünnem Eis. Da kannst du dich nicht auf eine Konformitätsvermutung berufen.

[Voltus]

Hast Du vergessen, das wir das schon komplett durch hatten? Warum die Wiederholung?

Meanwell hat uns gegenüber begründet was der Grund ist.

Ich weiß, dass Du Datenblätter und Normen liebst. Das ändert aber nichts an meiner Beurteilung. Die Norm entspricht nicht der gelebten Praxis. Nicht Normen definieren das Geschäft, sondern das Geschäft die Normen.

CE ist für Anlagen, die fest in Gebäude eingebaut werden nicht relevant. Auch das habe ich Dir bereits nachgewiesen. Die Beurteilung obliegt dem Anlagenerrichter.

Das dünne Eis ist extrem konstruiert. Niemand, absolut Niemand von den hunderten Herstellern, Großhändlern, Planern, Installateuren und Sonstigen ist in Deutschland jemals wegen dieser Thematik abgemahnt oder angeklagt worden. Es gibt einfach keine Marktüberwachung und deshalb spielen Firmen wie Loxone wilde Sau.

Ich sage es noch mal: Ich bin mit dem Thema durch.

[Gast1961]

Ich sage es noch mal: Ich bin mit dem Thema durch.

Gut, halten wir fest: du suchst dir selbst die Normen aus, die du einhalten möchtest. Du planst und lieferst komplette Verteiler, aber CE ist egal. Während die Leuchtenhersteller zur Einhaltung der CE verpflichtet sind konzipiert und liefert Voltus zwar das gesamte System, hat aber damit nix zu tun. Den schwarzen Peter scheibst du zum Errichter der Anlage. Das ist ja der doofe Strippenzieher, der nicht hinterfragt, ob das passt.

Habe ich das richtig zusammengefasst?

Zum Glück werden die Normen im Bereich der Niedervoltsysteme weiter verschärft, so daß dieses Wildwest-Gebahren vielleicht mal ein Ende hat.

[evolution]

Danke für die Zusammenfassung.

[RBender]

Danke für die Zusammenfassung.

+1

(Ich hatte zwischendurch schon mal ein schlechtes Gewissen wegen meiner Quints)

[Voltus]

Gast1961 Volker, bist Du eigentlich der Meinung, dass das Normenwesen Heutzutage noch dem eigentlichen Zweck dient? Beispiel Brandschutzschalter und allstromsensitiver FI?

Im Falle des Brandschutzschalters wird ja gegen Siemens ermittelt: https://www.bi-medien.de/artikel-238...utzschalter.bi

Beim Allströmer ist es so, dass ein Gerät, dass vielleicht 60€ kosten dürfte, aktuell maßgeblich von den im Normenausschuss vertretenen Unternehmen zum 5-6 fachen Preis verkauft wird. Hauptsächlich an Kommunen und kommunale Unternehmen wie die Stadwerke Kiel. Da kostet die Umrüstung der Festplatzverteiler dann mal eben 250.000€, die nicht mehr für Kindergärten, Umweltschutz oder sonstige sinnvolle Dinge zur Verfügung stehen.

Ich kann ja gut verstehen, dass man sich, wenn man beruflich mit solchen Dingen zu tun hat in einem Korsett aus Normen sehr wohl fühlt. Es hat aber für die Allgemeinheit manchmal auch große Nachteile. Siehe Flughafen Berlin oder das vorhin genannte Beispiel mit der Plünderung der öffentlichen Kassen mittels sehr kreativ erstellter Normen.

Im Falle der NV Beleuchtung ist das Gegenteil der Fall: Es interessiert „die großen“ einfach nicht.

Also baut sich die mittelständische Wirtschaft selbst etwas zusammen, dass auch wunderbar funktioniert. Mir persönlich ein Fehlverhalten zu unterstellen, halte ich für ziemlich lächerlich.

Wenn es nach euch „Normenrittern“ ginge, hätte kein einziger Bau in Deutschland eine LED Streifen Installation, weil grundsätzlich alle Leitungslängen zu lang wären. Die Leuchte selbst ist ja auch Teil der Leitung.

[Gast1961]

Gast1961 Volker, bist Du eigentlich der Meinung, dass das Normenwesen Heutzutage noch dem eigentlichen Zweck dient?

Ich bin Ingenieur, nicht Philosoph.

Die Funkstörungen durch schlecht entstörte Netzteilen, beispielsweise Meanwell + 5m Zuleitung + 5m LED-Strip, ist ganz praktisch meßbar und am Empfänger hörbar. Es ist deshalb richtig und konsequent, daß der Gesetzgeber hier verbindliche Grenzwerte vorgibt, um Geräte überhaupt in Verkehr bringen zu dürfen. In diesem Fall - Netzteile - hängt die Stärke der Störung auch von der angeschlossenen Leitungslänge ab. Der Hersteller schränkt deshalb die Leitungslänge ein, je nach Umfang der von ihm getroffenem technischen Maßnahmen (Dimensionierung Entstörfilter).

Es gibt auch - anders als bei den von dir genannten Brandschutzschaltern - keinen Hersteller, der von den gesetzlichen Anforderungen profitiert. Die Funkstörungsnorm verursacht für alle Hersteller Aufwand. Sie nutzt dem Anwender, weil Geräte sich weniger untereinander stören.

Nachtrag zum Sachstand:
Hier gibt es einen Hinweis auf Messungen, wo nicht HLG selbst Gegenstand der Prüfung war, aber die Kombination von HLG 320 + Dimmer mit längeren Leitungen in der Normmessung unauffällig waren:
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...83#post1403183

Im Falle der NV Beleuchtung ist das Gegenteil der Fall: Es interessiert „die großen“ einfach nicht.

Ja. Ich verrate dir auch, warum: die müssen sich an Recht und Gesetz halten, damit sie ihr Produkt mit CE Kennzeichen auf den Markt bringen dürfen. Und dazu ist die Einhaltung der einschlägigen EMV-Grenzwerte erforderlich. Das ist aber in Verbindung mit langen Leitungen ein technisch sehr anspruchsvolles Unterfangen, bei dem dann auch noch die nachgelagerte Installation passen muß. Wäre ich EMV-Ingenieur bei einem Leuchtenhersteller, so würde ich meinem Arbeitgeber auch dringend abraten, so etwas anzubieten.

[BlackDevil]

Ich bin unterwegs, hab nicht alles gelesen und kann gerade nicht zitieren.

Voltus ihr macht es euch zu einfach! Ihr seit Hersteller und nach dem ProdSG verpflichtet die gängigen Normen einzuhalten. Nicht ihr macht die Norm sondern die Kommision. Und teilweise sind die Normen für den *****, ja. Dran halten müssen wir und alle trotzdem, sonst müssten wir in den USA nicht mach UL Bauen...

Euer Konstrukt ist etwas komplizierter. Als Hersteller von Niederspannungsverteilern müsst ihr euch an die VDE Normen halten. Ob ihr aber eine Einbauerklärung abliefern müsst müsste ich prüfen. Denn die Anlage ist nicht komplett und enthält relevante Informationen die zur normgerechten Errichtung bwnötogt werden.

Wenn ihr jemanden Remote für Anforderungsmanagement, Standardisierung und Normenberatung sucht können wir mal zusammen telefonieren

Edit: Danke für den Hinweis mit den Metern. Da komme ich doch auch ins denken.

Das ProdSG sagt nichts gegen eine Kennzeichnung der Verteiler durch den Hersteller. Müsste ich aber genauer prüfen.

Edit 2: die Verantwortung regnet von oben nach unten wenn was passiert

[Voltus]

Deine Trennung zwischen Gesetzgeber (Staat) und Normengeber (Wirtschaft) wird hier etwas unscharf.

Die Leuchtenhersteller haben übrigens meist keine EMV Ingenieure die sich mit solchen Themen befassen. Es werden Netzteile und Dimmer zugekauft. Selbst die, die theoretisch über eigene Vorschaltgeräte Hersteller im Konzern verfügen, kaufen das meiste zu.

In größeren Konzernen werden selbstverständlich Projektleuchten mit NV Systemen von extremen Dimensionen angeboten. Die ECE als größter Projektentwickler von Einkaufszentren fragt manchmal Leuchten von mehreren Dutzend Metern Größe an. Da wird selbstverständlich, egal ob von Trilux oder Zumtobel, eine Projektleuchte in NV Technik gebaut. Es interessiert dabei keinen Menschen was mit der EMV ist. Es werden am Markt verfügbare Komponenten genommen. Fertig. Glaubst Du etwa, da sitzen Ingenieure und gehen für jede Projektleuchte die Einhaltung der Normen durch?

Es argumentiert sich immer sehr leicht, wenn man nicht in der Realität am Markt teilnehmen muss. Das ist ganz normales Beamtenverhalten. Was interessieren mich die Probleme der Leute, die draußen vor dem Fenster rumlaufen?

Ich beende für mich jetzt mal das Thema, weil schon lange offtopic.

[Sonnengruesser]

Könnt ihr diese Diskussion bitte in einem der 25 anderen Threads fortsetzen, wo das diskutiert wird. Langsam nervts...

[evolution]

Könnt ihr diese Diskussion bitte in einem der 25 anderen Threads fortsetzen, wo das diskutiert wird. Langsam nervts...

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