- √ - Einsatz von Power LED´s zur Beleuchtung

[Max Hofer]

Power LED mit niederer Einbautiefe

Hallo an alle,

für die Beleuchtung meiner Dachgeschosswohnung hatte ich vor High-Power LEDs zu benutzen. Nach diesem Thread bin ich nun unsicher ...

Da DG-Wohnungen nicht gerade berühmt für hohe Decken sind, möchte ich Dekeneinbauspots benutzen.

Leider hat der Bau ziemlich restriktive Eigenschaften:
* Brandschutzdecke ---> das ganze muß in Brandschutzdosen
* daraus ergibt sich eine max. Einbautiefe (laut Architekt) von < 70 mm

Ich möchte einen Gang Beleuchten, Länge gesamt ca. 16 m (Zickzack, gerade rein 6.5m - alles Glasfront, links 3m, rechts 3m, links 3.5m. Breits des Ganges zwischen 1.1m und 1.8m).

So habe ich mich auf die Suche gemacht und bei Brumberg einen LED-Einsatz R3705NW6 gefunden. Nach Rücksprache mit dem Vertrieb von Brumberg (Aussage: 1.5m Abstand sollte genügen) habe ich nun 11 solcher Deckenspots (60° Linse, 4100K, 300lm für 3,3W mit 350mA), dich ich als 2 Gruppen schalten möchte.

Wenn ich die von Brumberg vorgeschlagenen Stromkonverter benutze brauche ich 4 Konstantstromquellen.

Mache ich das ganze dimmbar komme ich (inkl. Deckeneinbauspot aus Eisen/Alluminium) auf 1500€, nicht dimmbar 1184€.

Falls ich das ganze dimmbar machen wollte habe ich die Möglichkeit einer 1..10V Ansteuerung (ich werde ein Eltako für das Gebäudemanagement).

Nun meine Fragen:
* gibt es andere (billigere) LED Alternativen?
* auf Halogen würde gerne verzichten (Temperaur in der Decke)
* kann mir jemand einen Tip für geeignete Konstanstrom Konverter 340mA mit > 8*3.3W (also ca. 30W) geben (dimmbar, 1..10V)

Was sagt ihr zu der Beleuchtung?

lg Max

[PeterPan]

Wie die DInger werden heiß??? Ich hatte bisher immer angenommen LED´s werden nur einmal heiß, nämlich dann wenn Sie durchbrennen...

Das denken viele. Ein Irrglauben.

Wie meinst du entsteht wohl das Licht in der Halbleiterschicht?

In der LED wird nicht die gesamte elektrische Energie in Lichtleistung umgewandelt. Wie bei allen Halbleiternbauelementen wird ein großer Teil der elektrischen Energie in Wärme umgewandelt. Deshalb ist hier – anders als bei thermischen Strahlern (Glühlampe) – ein thermisches Management unbedingt erforderlich. Die Abwärme muss von hintem via Kühlkörper effizient abgeführt werden. Geschieht dies nicht, so sinkt mit steigender Temperatur die Lichtausbeute (Lichtstrom) und durch den Thermal Run die Lebensdauer drastisch.

Würde man alle relevanten Wärmewiderstände, die bei der LED die Summe der einzelnen Wärmewiderstände der Materialien und Übergänge sind, berücksichtigen, wäre die wärmetechnisch optimale Auslegung äußerst komplex. Es werden ca. 5 bis 10% der LED-Leistung direkt in Licht konvertiert, die restliche Leistung muss als Verlustwärme beim Betrieb der LED von den Komponenten im System abgeleitet und an die Umgebung (Luft) abgegeben werden. Das geschieht besonders einfach durch eine künstliche Oberflächenvergrößerung der LED-Montagekontaktzone.

Gruss Peter

[Max Hofer]

Ich habe ja nicht behauptet, dass LED nicht heiß werden. Aber ich gehe einmal davon aus, dass ich den Deckenspot nicht extra mit einem Kühlkörper bestücken muss.

Die Brandschutzdose bietet nach oben hin ca. 5 cm Spielraum (ET des Spots 45 mm, die Dose ist ca. 100mm hoch). Somit sollte genug Wärme abgeführt werden.

Meine Frage bezog sich eher, auf:
* wird das genug Lich abgeben
* wie ich die ganze Beschaltung der Elektrik machen sollte (habe keine geeigneten Konverter zum Schalten von 8 Power-LED gefunden).
* Ob es eine billigere LED Lösung gibt.
* Oder eine alternative Halogen-Version (da kenne ich mich überhaupt nicht aus, weil ich seit 3 Wochen nur auf LED fixiert war).

Leider hat eine Gruppe 8 LEDs. Wenn ich die alle mit einem Konverter schalten will --> 8*3.3=26.7W. Wie schauts da mit Leitungslänge aus?

Anbei das Bild des Ganges:


Mit den LEDs habe ich eine lm/W Ausbeute von 300/3.3=90lm/W. Was ist die Ausbeute bei Halogen? Was kostet eine Halogen Variante (überschlagslösung). Wie schaut es mit der Upgrade-Möglichkeit aus, wenn später von Halogn auf LED umsteiegen möchte (Beschaltung, Vorschaltgeräte, ...).

Wie werden eigentlich die Halgon-Spots angesteuert? Auch Konstantstrom?

Je mehr ich mich in die Materie einlese, desto verwirter werde ich ;-)

lg Max

[Bodo]

Aber ich gehe einmal davon aus, dass ich den Deckenspot nicht extra mit einem Kühlkörper bestücken muss.

Hoi Max

Gewagte Annahme.

[Max Hofer]

Hoi Max

Gewagte Annahme.

Naja, im ganzen Brumberg-Katalog stand nichts von einem Kühlkörper. Dann bin ich davon ausgegangen, dass der Hochleistungs-LED-Einsatz keinen KK braucht (sofern die Einbaubedingungen so gewählt sind, wie sie im Kartalaog angegeben werden ... und da steht nichts von einem KK).

Ich frage mich nur, wie der Hersteller eine Angabe von > 50.000 h geben kann, wenn die Lebensdauer von der Kühlung so stark abhängt und kein Wort darüber verliert.

Bin ich nun naiv oder habe ich da etwas übersehen?

lg Max

[Bodo]

Hoi

Da steht immer bis zu bla bla
Also so gut wie keine Aussage.

[PeterPan]

Hallo Kollege..

in einem aktuellen Projekt werden LED-Leuchten TH(BNL)-S92B-9W (9VA, Preis Brutto 50 Euro) inkl. zugehörigem Vorschaltgerät (direkt an LED-Leuchte angeschlossen) verbaut. Datenblatt Leuchte S92B Seite 24

Ob das Vorschaltgerät bei der Leuchte dabei ist, kann ich Dir aktuell nicht sagen. Grund: Der LEUCHTENBAUER ist für das Gewerk "Leuchten" zuständig. Meine Wenigkeit erledigt die KNX-Integration.

Ergo: Frag "Mutti" - nein, frage den Lieferanten (siehe Datenblatt oben).

Von 2 Stück bis 5 Stück --> MDT Dimmer 250VA
Von 6 Stück bis 12 Stück --> MDT Dimmer 600VA

Parameter:
LED mit Vorschaltgerät
Dimmkurve Logarithmisch
Mindestdimmwert ab 10% (dann flackerfrei)
Dimmzeit 5 Sekunden

Falls Du nun fragen solltest, warum man ab 45 VA auf den 600 VA-Dimmer gehen MUSS: Die Frage wird dann kostenpflichtig!
Du kannst aber alternativ eine der Hager Veranstaltungen (HagerUpDate) besuchen
http://www.eib-home.de/instabus_eib_messen.htm

PS: Die gesamte Wohnung ist mit LED-Spots ausgestattet.

Gruss Peter

[PeterPan]

Ich frage mich nur, wie der Hersteller eine Angabe von > 50.000 h geben kann, wenn die Lebensdauer von der Kühlung so stark abhängt und kein Wort darüber verliert.

Weil das Allgemeinwissen ist?

Siehe Wikipedia:

Das thermische Management bekommt aufgrund der hohen Leistungen auf sehr kleiner Fläche (wenige mm²) und erforderlicher geringer Sperrschichttemperatur große Bedeutung – eine höhere Sperrschichttemperatur Tj (von englisch junction) hat eine Verminderung der Lebensdauer und Lichtleistung zur Folge. Eine „OSTAR LED“ nimmt beispielsweise bis zu 12 Watt auf (Lichtabgabe bis zu 1120 lm, Stand Januar 2009), was über thermische Substrate (beispielsweise Metallkernleiterplatte) und einen Kühlkörper an die Umgebung abgeführt werden muss.
.....
Die Helligkeit einer LED wächst mit der Leistungsaufnahme. Bei konstanter Halbleitertemperatur ist die Zunahme annähernd proportional. Der Wirkungsgrad sinkt mit steigender Temperatur, deshalb sinkt die Lichtausbeute an der Leistungsgrenze je nach Art der Kühlung ab. Die LED fällt aus, wenn die Temperatur des Halbleiters ein Maximum von zirka 150 °C übersteigt.

Gruss Peter

[Max Hofer]

Weil das Allgemeinwissen ist?

Siehe Wikipedia:

Das thermische Management bekommt aufgrund der hohen Leistungen auf sehr kleiner Fläche (wenige mm²) und erforderlicher geringer Sperrschichttemperatur große Bedeutung – eine höhere Sperrschichttemperatur Tj (von englisch junction) hat eine Verminderung der Lebensdauer und Lichtleistung zur Folge. Eine „OSTAR LED“ nimmt beispielsweise bis zu 12 Watt auf (Lichtabgabe bis zu 1120 lm, Stand Januar 2009), was über thermische Substrate (beispielsweise Metallkernleiterplatte) und einen Kühlkörper an die Umgebung abgeführt werden muss.
.....
Die Helligkeit einer LED wächst mit der Leistungsaufnahme. Bei konstanter Halbleitertemperatur ist die Zunahme annähernd proportional. Der Wirkungsgrad sinkt mit steigender Temperatur, deshalb sinkt die Lichtausbeute an der Leistungsgrenze je nach Art der Kühlung ab. Die LED fällt aus, wenn die Temperatur des Halbleiters ein Maximum von zirka 150 °C übersteigt.

Gruss Peter

Hmm. Sieht so aus als ob mein Allgemeinwissen nicht ausreicht ;-)

Danke für die Info.

Auf die Gefahr hin dass ich nun wirklich eine blöde Frage stelle: sind bei den LEDs im PDF nun die Kühlkörper schon drauf oder müssen die erst aufmontiert werden? (ich habe wirklich keine Ahnung - am hinteren Ende der LED gibt es immer so einen Aufbau der wie ein KK aussieht).

lg Max

[PeterPan]

Hallo Max..

Nach wenigen Klicks hat man alle erforderlichen Informationen:

Deine Leuchte oder? Art.-Nr.: R3705NW6, LED-Einsatz 350mA 3xCREE-LED 60° LF:nw, Brumberg Leuchten

1. Schaut man auf das Bild, sieht man den Kühlkörper.
2. Auch sind die Abmasse dabei.

Klickt man auf das Bild rechts daneben, so ist sogar der Anschluss an einen Konverter aufgemalt.

1. Das Bild zeigt wie viele LED-Leuchten 1 Watt angeschlossen werden können
2. Das Bild sagt sogar über die Leitungslänge etwas aus.
3. 9 x 1 Watt an einen 350 mA Konverter in Serie

Deine Leuchte hat 3 x 3 Watt (Sorry, das sind Funzeln).
--> Somit kannst Du maximal 3 Leuchten an einen Konverter anschliessen:

Brumberg Leuchten - Licht seit Generationen

Von "dimmbar" steht da allerdings nichts.

Zum Thema "Lebensdauer und 50.000 Betriebsstunden" steht im Brumberg-Katalog auf Seite 74:


Der Vorteil dieser Hochleistungsdioden, betrieben mit einem Konstantstrom von 350mA, liegt in einer bedeutend größeren Lichtstärke gegenüber den herkömmlichen LED und einer bedeutend größeren Effizienz von bis zu 90 Lumen pro Watt.
Reihenschaltung
Diese LEDs werden mit einem Konstantstrom von 350mA betrieben.
Hierdurch bedingt müssen mehrere Leuchtdioden in Reihenschaltung (alle LED werden vom gleichen Strom I durchflossen) angeschlossen werden.
Eine Parallelschaltung ist nicht möglich!
Höchster Lichtstrom für LED
Mittlere Lebensdauer ca. 50.000 Stunden bei optimalen Betriebsbedingungen, d.h. dass nach ca. 50.000 Stunden der Lichtstrom der LED noch bei ca. 70% der Ausgangsleistung liegt.
Optimale Betriebsbedingungen erhalten Sie unter Einsatz der kompletten
Brumberg Komponenten (Konverter, LED, Leuchten) und durch Einhaltung der Installationsvorschriften.
LED-Betriebsgeräte
Unsere LED-Betriebsgeräte (Konverter, Steuerungen, etc.) haben eine mittlere Lebensdauer von ca. 25.000 Stunden bei optimalen Installations- und Umgebungsbedingungen.


Wer sich tiefer einarbeiten will in die Thematik, sollte sich diese Doku von ETAP zu Gemüte führen:
http://www.etaplighting.com/uploaded...per_LED_DE.pdf


Gruss Peter

[PeterPan]

3 Watt LED Leuchte

Hallo Kollege..

anbei ein Bild von unserer Küchenthekenbeleuchtung:

5 Stück LED-Leuchten mit 3x1Watt pro Leuchte (sicherlich nicht dimmbar, weil ich 15 Watt sicher nicht dimme).

Und hier ein kleiner Bericht dazu:
http://peterpanch.wordpress.com/2009...sparsam-licht/

Die LEDs haben einen Kühlkörper und die Umgebungstemperatur ist max. 25 Grad.

Gruss Peter

[PeterPan]

LEDs und Lebensdauer abhängig von der Temperatur

Hallo Kollegen..

hier noch eine schöner Testbericht zum Thema "LED und Lebensdauer in Abhängigkeit zur Umgebungstemperatur".
Wie verhält sich die Umgebungstemperatur auf LED-Produkte? - Grundlagen - LED-Träume.de - Community

Zitat:
Nach dem Versuch kamen wir zu folgendem Ergebnis:
Dass die Gehäuseinnentemperatur bereits nach 15 Minuten ca. 35°C über der Umgebungstemperatur liegt.
Ein Einsatz von Handelsüblichen LED-Produkten bei Umgebungstemperaturen über 50°C ist nicht zu empfehlen, da sich bei einer Umgebungstemperatur von ca. 50°C die Gehäuseinnentemperatur bei ca. 85°C ein pegelt. Ab dieser Gehäuseinnentemperatur und damit verbundenen extrem hohen LED-Temperatur nimmt die Lebensdauer und die angegebene Leuchtstärke der LED-Produkte sehr stark ab.

LED-Leuchten und Wärmestau:
http://com.led-traeume.de/index.php?...ad&threadID=14

Nach dem Versuch kamen wir zu folgendem Ergebnis:
Wenn die LED in einem handelsüblichen Deckenspot, der rundum verschlossen eingebaut ist, nimmt die Leuchtkraft nach einer Betriebsdauer von 30 Minuten um mehr als 40% ab. Wenn der Deckenspot über eine Belüftung verfügt, nimmt die Leuchtkraft um mehr als 16% ab. Die Umgebungstemperatur bei allen Tests betrug 20°C.

LED-Leuchte und wärmere Umgebung:
http://com.led-traeume.de/index.php?...ad&threadID=17

Nach dem Versuch kamen wir zu folgendem Ergebnis:
Dass die Platinentemperatur (LED Temperatur) die Leuchtstärke der LED stark beeinflusst.
Je höher die Temperatur ist, umso geringer fällt die Leuchtstärke aus.
Daher ist beim Einsatz von LEDs und LED Produkten auf ausreichende Belüftung zu achten, um eine hohe Effektivität und Lebensdauer der LED zu gewährleisten.

Gruss Peter

PS: Also schön aufpassen, wenn man LED-Leuchten in die Decke einbaut. Aber was soll's: Machen KANN MANN alles.
PS: Hersteller teste ihre Produkte bei "optimalen Umgebungsbedingungen", was heisst: 20 Grad Umgebungstemperatur und optimale Belüftung. Die resultierenden Werte werden dann publiziert. Der Lichtstrom nimmt bereits bei 40 Grad Umgebungstemperatur um bis zu 20% ab.

[Max Hofer]

Danke für den Link zum White-Paper.

Die 3x1W war mir bewusst. Und dass ich im Gang dann 4 Konverter brauche war mir auch klar (1. Gruppe 3+3+2, 2.Gruppe 3 Spots).

Dimmbar sind die LEDs mit dem Converter 3514 - steuerbar 1..10V. Kann das Steuersignal für alle 3 Konverter ja parallel schalten und somit gleichzeitig ansteuern.

Ich wurde mit der ganzen Kühlkörper-Diskussion unsicher und dachte ich muss auf den bestehenden LED-Einsatz noch zusätzlich was aufbauen (sorry, ich kaufe das erste Mal eine Wohnung und beschäftige mich damit).

Warum ich das ganze hier reingestellt habe war meine Unsicherheit ob ich das ganze richtig dimensioniert habe und ob es nicht eine einfachere Beschaltung gibt (oder generell eine "bessere LED Lösung").

Mir kam die "komplizierte" Beschaltung (4 Konverter) einfach komisch vor. Ich dachte ich könnte mir 2 Konverter sparen, wenn ich einen Konstantstrom Konverter mit 350mA/30W finde (den ich leider nicht finden).

lg Max

[PeterPan]

Hoi..

siehe Preisvergleich: der Konverter kostet ab 63 Euro

BRUMBERG Konverter 1-12LED 1W Schnittst., ...

Gruss Peter

PS: Meine Beratungsdienstleistung-Abrechnung kommt per Post (2 Stunden am Freitag Abend + 150%)

[Max Hofer]

BRUMBERG Konverter 1-12LED 1W Schnittst., ...

Gruss Peter

PS: Meine Beratungsdienstleistung-Abrechnung kommt per Post (2 Stunden am Freitag Abend + 150%)

Und meine Freundin neben mir war gerade so fasziniert, wie altruistisch Leute in Foren wie diese hier sind ;-)

Also wenn du mal nach Wien kommst, dann geht sich sicher eine gute Pizza und ein paar Bierli aus :-)

Danke für den Tip - habe nicht daran gedacht, dass die Dinger auch im Normalhandel verkauft werden.

lg Max