[SUCHE] große runde Tunable White / HCL / CCT LED-Panel

[ewfwd]

Dualdrive Dali EVGs von eldoLED gibts in DT8 und gehen bis 1400mA. "Nachteil" es gibt 30W und 50W aber nichts dazwischen. Man könnte sie natürlich auch mit etwas geringerem Strom betreiben zB 1200mA, sodass die 30W Version ausreicht

[1mannlan]

Wobei die Idee ja war, dass der Strom nicht begrenzt werden soll / muss.
Das Panel zieht auch nur knapp 32 Watt, auch bei längerem Betrieb. Ich wollte ja genau auf solche seltenen Dimmer verzichten bzw. habe nichts passendes gefunden und wollte deshalb Konstantspannung 24V haben.

Die Leistung liegt wie vermutet bei knapp 33w pro Kanal (28*6*0,2).

[Gast1961]

Wobei die Idee ja war, dass der Strom nicht begrenzt werden soll / muss.

???

Der fehlende Vorwiderstand, der sonst als Gegenkopplung den Strom etwas regulieren würde, fehlt wie du selbst festgestellt hast. Was spricht dann dagegen, die Lösung mit Strombegrenzung im Netzteil zu wählen?

[1mannlan]

???

Der fehlende Vorwiderstand, der sonst als Gegenkopplung den Strom etwas regulieren würde, fehlt wie du selbst festgestellt hast. Was spricht dann dagegen, die Lösung mit Strombegrenzung im Netzteil zu wählen?

Dagegen spricht, dass ich nicht nur eins von den Panels habe, sondern viele (Habe mal ein Bild vom EG zur Veranschaulichung angehängt). Es gibt Gruppen wo 5 Lampen dranhängen sollen, verschiedener Leistung und Größe.
Somit bräuchte ich dann für jede Lampe ein Netzteil / Dali Egv + Dali Steuerung.

Das ist deutlich kostenintensiver und der Aufwand der Steuerung steigt. Zusätzlich hängt dann meine komplette Hausbeleuchtung von einem DALI Gateway ab was nicht schön ist.

Die LEDs regulieren ja durch den eigenen Widerstand den Strom auch, sonst würde es garnicht klappen. Wenn die Variante so aber nicht akzeptabel ist muss der Hersteller nachbessern.

[Gast1961]

Somit bräuchte ich dann für jede Lampe ein Netzteil / Dali Egv + Dali Steuerung.

Ja, das wäre die technisch saubere Lösung. Ist bei Konstantstrom völlig normal, einen Treiber pro Leuchte zu haben.
Und auch im Voltus-Spot ist jeweils ein Stromregler.

Die LEDs regulieren ja durch den eigenen Widerstand den Strom auch, sonst würde es garnicht klappen.

Ja, Widerstand als leichte Gegenkopplung ist halt die kostengünstige Lösung mit schlechterem Regelverhalten, die zugleich auch die gleichmässige Helligkeit aller Segmente sicherstellen soll. Einfach jegliche Stromregelung wegzulassen ist kein sinnvolle Variante.

[1mannlan]

Ja, Widerstand als leichte Gegenkopplung ist halt die kostengünstige Lösung mit schlechterem Regelverhalten, die zugleich auch die gleichmässige Helligkeit aller Segmente sicherstellen soll. Einfach jegliche Stromregelung wegzulassen ist kein sinnvolle Variante.

Das kling alles sehr plausibel.
Danke erstmal!

Normal fertigt der Anbieter eben auch Konstantstrompanels und hat dieses Layout für mich beim Lieferanten erstellen lassen.

Nun bin ich aber noch stärker verunsichert. Nach meinem wissen sind ja die meisten LED stripes auch genauso (also mit Vorwiderstand) aufgebaut.
Damit wären die ja auch alle "kostengünstig".
LED stripes mit Stromregler wären dann aber doch Konstantstrom? Wozu dann überhaupt noch 24V Konstantspannung?

Das stellt für mich jedoch das komplette 24v Konstrukt in Frage, wo es doch als einfacher und praktikabler umzusetzen "propagiert" wird.

Ich hoffe meine Fragen sind nicht zu Laienhaft, nur habe ich eben einfach kein fertiges Produkt gefunden, was das bietet was ich gerne hätte.

Ok, von Trilux gibt's da schon was aber bei der Menge an Panels die ich brauche wird der Spaß dann schnell Preislich extrem unattraktiv und die Größen die ich gerne hätte haben die auch nicht.

Da wäre es vermutlich immer noch günstiger die passenden Stripes zu finden oder anfertigen zu lassen.

Also wäre denke ich der beste Kompromiss Vorwiderstände in den Stripe einbauen zu lassen, um den Aufbau etwas zu "entschärfen".

[ewfwd]

Bei Stripes bietet sich Konstantspannung an da so jedes Segment mit der gleichen Spannung versorgt werden kann und der Stripe entsprechend anpassbar ist in der Länge.

Alles andere ist meist Konstantstrom.

LED stripes mit Stromregler wären dann aber doch Konstantstrom

Es gibt Stripes mit stromreglern statt Widerständen, diese werden aber dennoch mit 24V sprich Konstantspannung betrieben.

Du könntest Vorwiderstände einbauen und/oder die Spannung ein wenig herabsetzen

[1mannlan]

Du könntest Vorwiderstände einbauen und/oder die Spannung ein wenig herabsetzen

Ich werde das mit den Widerständen anfragen. Allerdings gefällt mir die zweite Idee fast noch besser, die Panels sind eh deutlich heller als nötig, da wäre 10-20% Helligkeitsverlust kein Thema.
Dafür bleibt die Optik "Lückenlos", was mir im Vergleich zu anderen Panels schon sehr gut gefallen hat.
Oder die Widerstände kommen oberhalb der Stripes, das wäre vielleicht vermutlich die beste Lösung, insofern das möglich ist.

Ich merke schon, wenn das hoffentlich irgendwann was wird bestell ich lieber gleich ein paar Stripes auf Reserve!

[Gast1961]

Das Herabsetzen der Spannung löst nicht das Problem, daß die einzelnen Stränge bei gleicher externe Spannung etwas unterschiedlichen Strom aufnehmen können (Toleranzen in der Flußspannung der LED) und dadurch unterschiedliche hell sind. Um das auszugleichen wäre ein Vorwiderstand pro Strang schon sinnvoll.

[1mannlan]

Das Herabsetzen der Spannung löst nicht das Problem, daß die einzelnen Stränge bei gleicher externe Spannung etwas unterschiedlichen Strom aufnehmen können (Toleranzen in der Flußspannung der LED) und dadurch unterschiedliche hell sind. Um das auszugleichen wäre ein Vorwiderstand pro Strang schon sinnvoll.

Aber dann müssten doch alle Vorwiderstände unterschiedlich sein oder (z.B. bei 6 Segmenten).
Also quasi ein Matching nach Helligkeit, sonst machts doch keinen Unterschied?
Kann mir kaum Vorstellen, dass sowas bei 10m Stripe von der Rolle gemacht wird?

[Gast1961]

Aber dann müssten doch alle Vorwiderstände unterschiedlich sein oder (z.B. bei 6 Segmenten).

Nein, die werden identisch bestückt. Dir fehlt etwas Theorie zum Thema Gegenkopplung. Der Vorwiderstand wird so dimensioniert, daß dort ein bestimmter Spannungsabfall auftritt bei Nennstrom durch das LED-Segment. Wollen die LED mehr Strom ziehen, so steigt die Spannung über dem Vorwiderstand und weil die Gesamtspannung fest ist sinkt nun die Spannung über der LED, dadurch geht der LED-Strom zurück. Das stabilisiert sich also selbst auf den Sollwert.

Ich versuche es mal mit realen Daten aus einem 24V-Strip zu erklären.

Mein Beispielstrip hat 18.5W/m und 168 LED/m, also 0.11W pro LED. Jedes Segment besteht aus 7 LED und hat einen 150 Ohm Vorwiderstand. Die Leistung pro Segment ist also 0.77W bei 24V, der Strom also 32mA. Dann haben wir am Widerstand also eine Spannung von 0.032A * 150 Ohm = 4.8V und über den 7 LED haben wir in Summe 24V - 4.8V = 19.2V.

Da haben wir nun die oben beschriebene Stabilisierung der LED-Strom auf den Sollwert: wenn die LED zu wenig Strom ziehen, so sinkt die Spannung über dem Widerstand -> höhere Spannung an den LED -> Strom steigt. Und umgekehrt.

Das ist jetzt sehr einfach dargestellt, aber das Prinzip dieser Stabilisierung des Arbeitspunktes durch Gegenkopplung ist hoffentlich verständlich?

[1mannlan]

Nein, die werden identisch bestückt. Dir fehlt etwas Theorie zum Thema Gegenkopplung. Der Vorwiderstand wird so dimensioniert, daß dort ein bestimmter Spannungsabfall auftritt bei Nennstrom durch das LED-Segment. Wollen die LED mehr Strom ziehen, so steigt die Spannung über dem Vorwiderstand und weil die Gesamtspannung fest ist sinkt nun die Spannung über der LED, dadurch geht der LED-Strom zurück. Das stabilisiert sich also selbst auf den Sollwert.

Ich versuche es mal mit realen Daten aus einem 24V-Strip zu erklären.

Mein Beispielstrip hat 18.5W/m und 168 LED/m, also 0.11W pro LED. Jedes Segment besteht aus 7 LED und hat einen 150 Ohm Vorwiderstand. Die Leistung pro Segment ist also 0.77W bei 24V, der Strom also 32mA. Dann haben wir am Widerstand also eine Spannung von 0.032A * 150 Ohm = 4.8V und über den 7 LED haben wir in Summe 24V - 4.8V = 19.2V.

Da haben wir nun die oben beschriebene Stabilisierung der LED-Strom auf den Sollwert: wenn die LED zu wenig Strom ziehen, so sinkt die Spannung über dem Widerstand -> höhere Spannung an den LED -> Strom steigt. Und umgekehrt.

Das ist jetzt sehr einfach dargestellt, aber das Prinzip dieser Stabilisierung des Arbeitspunktes durch Gegenkopplung ist hoffentlich verständlich?

Super erklärt!
So langsam fühle ich mich an die 10 Klasse Physik Strom- und Spannungslehre / Spannungsabfall an Widerständen zurückerinnert .
Soweit ich das sehe, führt das ja aber auch dazu, dass die LED's weniger hell leuchten, solange ich die Spannung nicht erhöhe. Würde ich aber die Spannung nun um 20% erhöhen könnte ich mir die Widerstände fast wieder sparen, da ja die gleichen Probleme wieder auftreten können oder?

Die Effizienz sinkt also und die Widerstände verheizen mehr, die LED's laufen also mit Absicht etwas unter "Soll", um Qualitätsunterschiede auszugleichen.

In deinem Fall haben die LED's ja nur noch knapp 80% der Nennspannung, würde das nicht zu einem Helligkeitsverlust in nicht unerheblichem Maße führen?
Könnte man dann nicht auf die Idee kommen einen Widerstand mit deutlich niedrigerer Ohm-Zahl zu wählen um die Effizienz zu steigern? Wobei ja 0 Ohm dann wieder die Ausgangssituation wäre: 100% Ausnutzung des Stroms aber mit Problemen, wenn einige LED's mehr abbekommen.

Das führ mich zu dem Schluss (wenn ich nicht voreilig bin), dass der Vorwiderstand doch eigentlich anhand der LED Qualität ausgewählt werden sollte, oder?
Wenn der Hersteller nun von Hand jeden einzelnen Chip prüft und sicherstellt, dass alle gleich sind, könnte man sich den Vorwiderstand theoretisch sparen. Verbaut er aber das billigste vom billigsten haut er am besten einen Widerstand jenseits von gut und böse davor, damit die Lampe wenigstens lange hält.

Heißt in meinem Fall, dass ich das eigentlich kaum vorgeben kann, sondern der Leuchtenhersteller das machen muss, denn nur er kennt die Güt der verbauten Chips.

[Gast1961]

In deinem Fall haben die LED's ja nur noch knapp 80% der Nennspannung, würde das nicht zu einem Helligkeitsverlust in nicht unerheblichem Maße führen?

Jede LED wird schon mit ihrer Nennleistung betrieben, das ist eintsprechend berechnet für die LED-Spannung. Die einzelne LED des Segments bekommt 19.2V / 7 = 2.7V und wenn sie mehr benötigt würde man eben 6 anstatt 7 in Serie schalten. Das Problem ist die Effizienz, weil man 20% der Gesamtleistung im Widerstand verheizt.

Die Effizienz sinkt also und die Widerstände verheizen mehr, die LED's laufen also mit Absicht etwas unter "Soll", um Qualitätsunterschiede auszugleichen.

Unvermeidliche Toleranzen, aber auch Temperaturdrift. Man möchte LED immer mit konstantem, definierten Strom betreiben und die Spannung nach Bedarf nachführen.

Deine Schlußfolgerung bezüglich Qualität ist deshalb nicht richtig. Der Strip mit den 4.8V über den Widerstände, die 20% Verluste machen, ist auch ein recht hochwertiger Strip mit guten lichttechnischen Daten.

Um diese Verluste zu vermeiden nimmt man anstatt des Widerstandes gerne eine Konstantstromquelle, die zudem ein besseres Regelverhalten hat. Fast alle Leuchten am Markt nutzen Konstantstrom-Treiber, auch wenn das hier im Forum weniger populär ist. Nur auf den Strips sind Widerstände eben die kostenoptimierte Variante.

Mit aktivem Stromregler braucht man weniger Spannungsreserve (=weniger Reglerverluste).

Wenn der Hersteller nun von Hand jeden einzelnen Chip prüft und sicherstellt, dass alle gleich sind, könnte man sich den Vorwiderstand theoretisch sparen. Verbaut er aber das billigste vom billigsten haut er am besten einen Widerstand jenseits von gut und böse davor, damit die Lampe wenigstens lange hält.

Wie gesagt, so einfach ist es nicht. Die Einstellung auf einen definierten Strom gehört schon dazu.

[ewfwd]

Könnte man dann nicht auf die Idee kommen einen Widerstand mit deutlich niedrigerer Ohm-Zahl zu wählen um die Effizienz zu steigern?

Man muss abwägen. Je weniger Spannung dort abfällt desto sinnloser wird er halt.

[1mannlan]

Ich habe nun einen weiteren Hersteller kontaktiert, nachdem ich mit dem Hersteller der ersten "Samples" nicht so richtig weiterkomme.
Der neue Hersteller macht einen guten Eindruck und hat quasi all das bestätigt was hier geschrieben wurde: Entweder Konstantstrom oder eben mir Vorwiderständen um Schäden der LED's zu verhindern.

Nun ist der natürlich eine ganze Ecke teurer als der erste aber in Relation zu den Angeboten in Deutschland (wobei es speziell solche Panels ja gar nicht gibt...) immer noch gut dabei.

Da ich es diesmal aber richtig machen will:
Hat hier schon einmal jemand etwas in China anfertigen lassen und vielleicht einen Tipp / Hersteller parat, den er Empfehlen würde?