Hydraulischer Abgleich mit Grundfos Alpha 3

[Hochpass]

Moin,

ist hier zwar ein Stromforum aber vielleicht hat das schonmal wer probiert.
Ich habe mal den Abgleich mit dem oben genannten Teil durchgeführt. Heizlasten, Verlegeabstände sind geschätzt. Baujahr 1981. OG (Dach) ist revoviert, daher da geringere Heizlasten.

Was mich wundert ist, dass der Förderstrom Faktor 3-4 reduziert wurde. Kommt mir viel vor.
Ich habe in der Auslegung eine Spreizung von 3°C (extrem wenig) eingegeben, da ich eine hohen Förderstrom wollte. Nach dem Ableich wird eine Rücklauftemperatur von ca. 36 Berechnet. -> Ziel verfehlt.

Wie kann ich das optimieren. Hat das schon wer gemacht?

Die Idee von Grundfos finde ich sehr gut. Die Umsetzung mit der App ist eine Katastrophe. Da macht man 3-4 Stunden an dem Ableich rum ohne Plausibilitätscheck zwischendurch, weil die Werte die da gemessen werden scheinbar ein Geheimnis sind. Man muss den kopletten Prozess bis zum Ende durchklicken um Werte zu sehen.

[Tom Bombadil]

Einstimmiger Tenor drüben im HTD (es gab dort schon etliche Anfragen):
Thermischer/hydraulischer Auto-Abgleich ist Schrott, selber machen!
/tom

[rosebud]

Hydraulischer Abgleich ist planlose Abwürgerei des Systems, die jede Freiheit der T°variabilität zunichte macht. Nichts ist besser als eine tadellose Einzelraumregelung!

[Tom Bombadil]

tadellose Einzelraumregelung

Auch die würgt ggf. das System. Und nu?
/tom

[rosebud]

Ein vernünftiges und optimal funktionierendes System hat einen Pufferspeicher, der vom Wärmeerzeuger geladen wird. Der Wärmeerzeuger läuft mit einem konstanten Durchsatz des Mediums und einem optimalen Verhältnis von Betriebszeit und Schaltzyklen. Die Verbraucher werden mit einem variablen Durchsatz aus dem Puffer versorgt.
Ein hydraulischer Abgleich ist geplantes Abwürgen des Systems. Will man es in einem Raum um zwei Grad wärmer haben, muß man Tage vorher mit dem Heizen beginnen. So ein Schwachsinn.

[gbglace]

Naja moderne Neubauten bieten Dank gut thermisch isolierter Hülle halt heutzutage den Komfort auch einfach eine sehr angenehme Grundtemperatur einzustellen, das auch in allen Räumen, die es dann einfach nicht erforderlich macht immer Mal an den Reglern rum zu spielen. Und wenn dieses System dann ordentlich hydraulisch abgeglichen ist, dann wird da niemals was abgewürgt, weil einfach alle Heizkreise Konstanz soweit offen sind wie notwendig und die "Brenner"-Anlage passend auf den Wärmebedarf ausgelegt ist, so dass diese in ihrem Betriebsoptimum bestenfalls durchlaufen kann.

Also wenn es geht so gut als möglich nen HA machen, denn einzig die ERR ist das was operativ den Durchfluss abwürgt. So manch Heizi der darauf schwört ist dann wohl auch von der Sorte die unfähig sind einen ordentlichen HA zu machen und überdimensionierten dann schnell Mal den Wärmeerzeuger, so dass er dann durch das abwürgen beginnt zu Takten oder nicht im Betriebsoptimum läuft, dafür aber umso mehr der Gas oder Stromzähler.

Altbauten auch mit Sanierungsaktivitäten sind hier und da abweichend zu betrachten, da die notwendigen Angaben für einen ordentlichen HA nur aufwändig zu ermitteln sind oder auf Schätzungen beruhen.

[Ralf_GSX1400]

Ich habe dies gerade in unserem Bestandsbau (BJ 82) ohne ERR mit 65 qm Studio durchgeführt. Unsere Tochter hat sich immer beklagt das es ein wenig frisch im Studio wäre . Bei der Überprüfung habe ich festgestellt, dass der HA nicht passen kann zumal der Mischer für die FB des gesamten Hauses durch die Regelung (Raumaufschaltung) im Wohnzimmer gesteuert wird, eingestellt hat das alles der Heizungsbauer.

Annahme waren 80 W pro QM = 5200 W, Spreizung 8K ergibt 560 L/h -> bei 3 Heizkreisen 3,1 Liter / min das habe ich dann im HK Verteiler entsprechend eingestellt.
Setdem passt auch die Raumtemperatur im Studio.

Werde daher jetzt mal alle Räume durchrechnen und die EInstellungen vergleichen.

[Crazyus]

Eigentlich ging es hier ja nur über den Automatischen Abgleich.
Meine Erfahrung hierzu ist das es funktioniert wenn das ganze System schon halbwegs ausgeglichen läuft.
Wenn die Abweichungen aber zu groß sind wird das nichts, allein schon weil für die Berechnung zu wenig Werte vorliegen.
Die Berechnung anhand von Dämmwert, Raumgröße usw finde ich aber auch recht ungenau.

Meine bevorzugte Variante ist alle Stellantriebe ab und mit Fühlern an Vorlauf und jedem Rücklauf über eine längere Zeit auf gleichen Rücklauf optimieren.
1-Wire und Raspi sei dank geht das recht günstig.
Den Vorlauf am Wärmeerzeuger so einstellen das er die Wunschtemperatur gerade so erreicht und dann wieder etwas hoch damit man einen kleinen Puffer hat wenn es mal benötigt wird.
Dann Ventile wieder drauf. diese laufen dann meist alle auf ca 90%

Große Temperaturunterschiede von Raum zu Raum sind so natürlich nicht möglich und den Raum mal schnell hochheizen schon mal garnicht.

Wer bei Bedarf viel Power haben möchte hat dann eben einen höheren verbrauch.
Sollte man das nur gelegentlich benötigen macht es aber mehr Sinn kurzzeitig den Vorlauf am Erzeuger zu erhöhen.

Wer aber glaubt das man beim Hydraulischen Abgleich etwas abwürgt hat nicht verstanden warum dies gemacht wird.
Man möchte den Flusswiederstand der unterschiedlich großen Kreisläufe ausgleichen.
Das Wasser sucht sich den einfachsten Weg.
Hat man nun einen kleinen Heizkreis (oder Heizkörper) und einen Großen dann wird ohne Reglung der Kleine mit wenig Widerstand zu viel Wärme und der Große mit viel Widerstand zu wenig abbekommen.
Die Einzelraumregelung kann das in gewissem Maße etwas abmildern aber ist viel zu langsam für große Abweichungen und kommt dann ins Takten.

Für den der dies nicht kennt:
Das Bedeutet Ventil macht etwas auf > heißes Wasser fließt in den Heizkörper > Raum erwärmt sich sehr schnell > Ventil fährt langsam wieder zu > Heizkörper ist aber noch Heiß und erwärmt den Raum weiter wenn das Ventil schon zu ist > Raum überhitzt > Raum kühlt wieder ab > und wieder von Vorne.

Die eigentliche Aufgabe der Einzelraumregelung ist es Störgrößen entgegenzuwirken wie zb. Sonneneinstrahlung, Kamin, Backofen...
Daher sollte man im Idealfall den Abgleich machen und eine Einzelraumregelung haben.
Bei gut gedämmten Häusern mit Beschattung und ohne Kamin funktioniert es nur deshalb ohne Regelung weil diese eben weniger Störeinflüsse haben und oft auch einen offeneren Grundriss.

Übrigens sollte man vermeiden jeden Raum mit einer anderen Temperatur haben zu wollen, da sie sich gegenseitig beeinflussen.

Tipp für Warme Füße im Bad:
Halbe Stunde vorher die Solltemperatur kurzzeitig anheben oder das Ventil auf eine Zwangsstellung bringen.
Lässt man den Raum dauerhaft auf einer höheren Temperatur ist der Boden nur minimal wärmer und heizt eher noch andere Räume mit.

[Tom Bombadil]

1-Wire und Raspi sei dank geht das recht günstig.

Im Notfall tut es (wie bei mir) auch das 11€ Infrarot-Thermometer vom Anbieter der so heißt wie der große Strom. RL regelmäßig messen, gut ist's.

Ein vernünftiges und optimal funktionierendes System hat einen Pufferspeicher, der vom Wärmeerzeuger geladen wird.

Ich hab hier Fernwärme, was soll ich da mit einem Pufferspeicher - die ERR samt zentralem Regler machen das schon in einem sauber abgeglichenen System. Und nu?

Ein lustiger Thread zum Thema HA vs. ERR startet übrigens gerade hier. Mit ein paar Seitenhieben gegenüber Pufferspeichern ...

/tom

[Crazyus]

Ich mache das auch gelegentlich bei Kunden wo der Heizungsmensch nicht ganz so den Durchblick hat.
Alle paar Tage mal vorbei fahren, Temperaturkurven anschauen, ein wenig nachstellen und wenn die Linien irgendwann ausreichend gleichmäßig sind wieder abbauen.

Zuhause kann man das natürlich auch per Thermometer machen.
Hatte auch schon einen Kunden der hatte sich einfach überall analoge Anlegethermometer dran gemacht. Bei 2€/Stück hat das auch nicht weh getan

[rosebud]

Bei Fernwärme ist ein HA überflüssig wie ein Kropf. Eine auf Differenzdruck gesteuerte Pumpe, die in der Luxusausführung auch T°differenz berücksichtigt, und eine korrekte Parametrierung der ERR machen ihn komplett überflüssig.

[Tom Bombadil]

Hydraulischer Abgleich ist planlose Abwürgerei des Systems

... HA überflüssig wie ein Kropf [....] Parametrierung der ERR machen ihn komplett überflüssig.

Aus eigener Erfahrung hier im eigenen Haus: Du irrst Dich.

Wenn Dein Heizi das System nicht abgeglichen hat und einzelnen Räume deshalb nicht warm werden, kannst Du noch so viel am Rad drehen (viel mehr als "drehen" geht ja an einem normalen ERR nicht zu "parametrieren"). Du kommst dann um einen Abgleich nicht herum - das nennt sich "Physik" ...

/tom

[marpre]

Meine bevorzugte Variante ist alle Stellantriebe ab und mit Fühlern an Vorlauf und jedem Rücklauf über eine längere Zeit auf gleichen Rücklauf optimieren.
1-Wire und Raspi sei dank geht das recht günstig.

Wie bekommst du denn den Fühler vernünftig an den Rücklauf? Wenn ich es richtig verstehe meinst du jeden einzelnen Raum/Kreislauf die vom Verteiler abgehen. Das sind aber bei mir Alu-Verbundrohre (bzw. oft auch nur Kunststoff). Also machst du die Fühler außen an die Rohre dran? Das ist doch dann bestimmt abweichend von der Temperatur des Wassers innen, oder?

[rosebud]

Ich habe die Steuerung der Heiz-/Kühlkonvektoren in einem größeren Bürogebäude mit an die 30.000 m2 Fläche so programmiert: Im ganzen Bau gibt es kein einziges Strangulierventil. Die Pumpen werden per Umrichter gesteuert nach Differenz von T° und Druck zwischen Vor- und Rücklauf an den Abgängen der Kollektoren. Probleme gibt es nur dort, wo man die Durchflußbegrenzer der einzelnen (mit thermischem Antrieb gesteuerten) Einzelraumventile in der Bauphase runtergeregelt hatte. Die PID-Parameter der ERR sind auf Stabilität der Regelung getrimmt, die PWM-Zykluszeit sorgt für stabile Zwischenstellungen der Stellantriebe. Also nix mit nur ganz auf oder ganz zu. Sowas nennt sich Regelungstechnik.

[Crazyus]

marpre
Wenn es alles die gleichen Rohre sind dürfte die Abweichung von Wasser zu Rohr auch ziemlich ähnlich sein.
Die Temperaturen sollen ja nur möglichst gleich und konstant sein, das muss nicht zwingend heißen das die Messung sehr genau sein muss.
Ich nehme dafür Normale 1-Wire Anlegefühler und nen Tropfen Wärmeleitpaste.
Manchmal macht es auch Sinn das kurze Stück von Verteilerbalken bis zum Boden zu isolieren und den Fühler mit in die Isolierung zu stecken, dann ist die gegenseitige Beeinflussung auch geringer.