DALI Abschaltung allpolig Normenlage

[larsrosen]

Es nicht darum, dass du Hilfskontakte verwenden musst, sondern das du Freischalten können musst.

Und wo steht, dass es beim auslösen eines LS oder RCD geschehen muss?

Ich persönlich wäre mir bei den Hilfskontakten auch nicht sicher, aber würde darüber auch keine Lastkreise schalten, da sie dafür gar nicht ausgelegt sind. Ob sie bei Kleinspannung wie DALI geeignet sind, weiss ich nicht, vermute aber, dass wenn man es so Bequemer Lösen möchte, ausreichend ist.

[tsb2001]

Utoquai :
Das ist mir sehr wohl bewusst und bedarf auch keiner Klärung.

Hier findet man jedoch viele, die die Normenlage dahingehend interpretieren, dass die seitlich angebrachten Hilfsschalter zum Freischalten die notwendige Trennstrecke herstellen. Das gibt jedoch kein Hersteller in den Datenblättern an.

Also wenn du was dazu beitragen möchtest und gegebenenfalls einen Hersteller kennst, der die Hilfskontakte nicht nur zu Signalisierungszwecken freigibt, sondern auch als Trennschalter zur Freischaltung erlaubt, dann gerne her mit den Infos.

[Utoquai]

Und wo steht, dass es beim auslösen eines LS oder RCD geschehen muss?

Du wirst in den DIN VDE kein Kochrezept für all deine Fragen finden. Diese definieren nur das Mindestmaß. Du musst in Schutzzielen denken und ggf. selbst eine Lösung herleiten.
Hierzu gibt es auch ein sehr gutes Buch.

Gruß
Stefan

[larsrosen]

iGude,

danke das Buch habe ich bereits.
Welches Schutzziel wird dadurch verfolgt?
Arbeitsschutz?
elektrische Sicherheit?
Brandschutz?
Anlagenschutz?
Personenschutz?

Wenn ja, welche rechtliche Grundlage( ausser EnWG P49) wird herangezogen?

Im übrigen im Oktober ist der Author wieder in Darmstadt, da kann man prima ein Bierchen mit ihm trinken, falls er bis Abends bleibt. Ansonsten ein Käffchen.

[Utoquai]

Servus Lars,

ich tendiere Richtung el. Sicherheit und Personenschutz.
Rechtliche Grundlage ist eine Frage für Juristen, nicht für mich Techniker ;-) Wobei ich Richtung §49 EnWG tendiere.

Dali ist nunmal kein SELV, da ist ein Personenschutz vorzusehen. Bin grad nicht mehr in Stimmung in den Keller zu stapfen und die 0100-410 zu bemühen, aber hier würde ich suchen.
Ggf. findet man auch in der 0100-520 etwas zum gemeinsamen Schalten der Netzspannung und der Hilfsspannung....

Gruß
Stefan

[larsrosen]

iGude,

hmm schade an dem Punkt waren wir schon.
Personenschutz fordert hier keine Abschaltung im Fehlerfall der Dali Leitungen.

Bei arbeiten an solchen Betriebsmittel müssen die 5(3) Sicherheitsregeln gemäß 0105-100 durchgeführt werden. Dies erfordert eine freischaltung und Überprüfung der Spannungsfreiheit. Somit ist es ausreichend, wenn durch ein separaten LS die Dali Spannung Freizuschalten ist.

Im gewerblichen Bereich würde dies Anhand einer Gefährdungsbeurteilung ermittelt und ggf. andere Maßnahmen zur Bedingung gemacht werden .

Vor Gericht sehe hier ich keine Chance ein Errichter auf Grundlage EnWG P49 auf eine Nachrüstung bzw. Nachbesserung zu verklagen.

Wie du selbst(bzw. von Herrn Willrich) schon gesagt hast, sind Normen Kochrezepte.
Diese Rezepte können die AaRdT darstellen. Müssen sie aber nicht. Für mich ist hier kein Schutzziel ersichtlich, welches bei Auftreten eines Fehlers(wie es Normativ betrachtet wird) eine Gefährliche Situation bringen.

Wenn auf der Dali Seite 230V sind(erster Fehler) und die 5 SR nicht durchgeführt werden(zweiter Fehler) jaaa dann gibt es eine Personen Gefahr. Die habe ich aber dann immer.

[EIBaer]

iGude,

[...] Somit ist es ausreichend, wenn durch ein separaten LS die Dali Spannung Freizuschalten ist. [...]

Wie meinst Du das? Willst Du die DALI-Adern für jeden Stromkreis jeweils über einen zweipoligen LS führen oder meinst Du den LS, der z.B. das DALI-Netzteil versorgt? Letzteres ist mMn nicht ausreichend!

Gruß,
Oliver

[larsrosen]

....meinst Du den LS, der z.B. das DALI-Netzteil versorgt? Letzteres ist mMn nicht ausreichend!
....

iGude,

genau so, wieso ist das nicht ausreichend?
Bevor jemand Hand anlegt muss sowieso immer die Spannungsfreiheit festgestellt werden.

Wenn 230V auf dem Dali bus sind erkennt es der Hilfskontakt auch nicht. Also schalter er nur die Dali spannung ab, wenn es ein Fehler in der 230v ebene gibt.

[EIBaer]

Hallo,

nehmen wir einmal an, du hast zwei Stromkreise mit DALI-EVGs.
An einem willst Du arbeiten und schaltest den zugehörigen LS aus. Jetzt hast Du keine 230V mehr in diesem Stromkreis, aber die DALI-Spannung ist noch da. Ausschalten des LS, der das Netzteil versorgt, führt zur Spannungsfreiheit auf dem DALI-Bus.
Prüfen mit dem Duspol zeigt, dass alles OK ist und du mit den Arbeiten beginnen kannst.
Ein Fehler in einem beliebigen EVG im zweiten Stromkreis kann aber jederzeit 230V auf die DALI-Adern legen!

Edit: Bei der Verwendung von Hilfskontakten, die zusammen mit LS1 die DALI-Adern zum freigeschalteten Stromkreis trennen wärst Du geschützt.

Offen: Sind Hilfskontakte dafür geeignet?

Gruß,
Oliver

[larsrosen]

Ok,

das ist in der tat ein Argument.

Jedoch sagt die 0105-100
bei der Gefahr einer automatischen einschaltung oder Rückspeisung muss geerdet und kurzgeschlossen werden. Somit kann diese Gefahr ausgeschlossen werden.

Aber ich danke dir, ich muss erstmal ein Paar Gefährdungsbeurteilungen anpassen.

[vento66]

Und da braucht es 3 Seiten Thread für? Hatt die hier nicht gereicht? https://knx-user-forum.de/forum/öffe...08#post1468808

[EIBaer]

Das würde heissen:
- Falls 230V auf den DALI-Adern liegen, müssen nacheinander alle Lichtstromkreise freigeschaltet werden, bis die 230V verschwunden sind.
- Alle fünf Adern des DALI-Stromkreises, an dem Arbeiten durchgeführt werden sollen, müssen miteinander verbunden werden.


OK, dürfte gehen, klingt aber irgendwie nicht sexy :-)

Gruß,
Oliver

[larsrosen]

- Alle fünf Adern des DALI-Stromkreises, an dem Arbeiten durchgeführt werden sollen, müssen miteinander verbunden werden.


OK, dürfte gehen, klingt aber irgendwie nicht sexy :-)

Gruß,
Oliver

Korrekt, absolute kacke.
Aber, wenn du ein 5 Millionen Projekt als Sachverständiger anzweifelst mit Mängeln im Personenschutz und dann die gegnerische Seite ankommt und sagt: Kollege erkläre mir mal wie du unter Beachtung der fünf Sicherheitsregeln hier eine Gefahr siehst. Wie willst du dann noch argumentierten?

Das es einfacher ist, keine Frage, aber es stellt definitiv(soweit ich das durchdenke) kein Normverstoss dar.

[EIBaer]

Wobei man dann ganz streng genommen die DALI-Adern während des Kurzschließens nicht berühren darf, da es ja jederzeit von irgendwo her zu einer Rückspeisung von 230V kommen könnte...
Also ist die wirklich saubere Lösung nur das Freischalten der DALI-Adern des Stromkreises, an dem gearbeitet wird. Abgesehen davon, dass man durch das Kurzschließen die gesamte Beleuchtungsanlage lahmlegt.

Gruß,
Oliver