Parallel induzierte Spannungen bei Steckdosen vermeiden (Best practice)

[Mikelop]

Hallo,

wie wahrscheinlich mehrere Leuten bekannt sein sollte, kann es bei längeren Strecken parallel verlaufender Stromleitung + 5x1,5 Kabel mit einer abgeschalteter Phase, sehr leicht dazu kommen, das trotz geöffnetem Aktor die Steckdosen stromführen.

Bei mir sind das z.B. mit Multmeter gemessen bis zu 100V Wechselspannung. Natürlich bricht die Spannung zusammen, beim einstecken größerer Lasten.

Aber mein aktuelles Problem ist, das kleinere Lasten einfach weiterlaufen und ich rede jetzt nicht vom aufblitzen von LED-Beleuchtungen sondern z.B. Ladegeräte.

Ich würde gerne bei Abwesenheit die schwarze Ader abschalten und die braune weiterversorgen, damit Geräte mit Uhrzeit und so nicht ausfallen.

Aber leider laden z.B. mehrere Ladegeräte (3-4 USB-Netzteile) an einer Phase fröhlich weiter Handy, Tablet usw. denn mit der Last bricht die Spannung noch nicht ein.

Sollte man hier auch ein Grundlastelement parallel am Aktor anschließen? Oder gibt es bessere Methoden, außer das ganze kabel vollphasig zutrennen.

Bei der Beleuchtung hab ich natürlich auch schon Gegenmaßnahmen gebraucht, da habe ich Grundlastelemte von Theben eingebaut. Die aber aktuell auch sehr heiß werden, sodass ich mir nicht sicher bin, wie lange die Bauteile das aushalten.

Hab hier leider im Haus parallele Weg von über 30m.

Dezentral die Aktoren pro Stockwerk wollte ich damals vermeiden, zwecks Geräuschen.

Gibt es was anderes was bei Steckdosen hilft, am besten im Schaltschrank und nicht in der Steckdose und nicht so extrem heiß wird?

[mstenz]

Du bist doch in Bayern. Warum hast du nicht wie jeder andere Leerrohre? Damit wird automatisch ein gewisser Abstand zu den restlichen Leitungen gewährleistet. Wenn das bei allen deinen Leitungen auftritt würde ich fast behauptet die Häufung wurde nicht beachtet und du hast erhebliche Bündel? Vielleicht sogar durch Kabelbinder oder ähnliches zusammen gehalten?

[Mikelop]

Ich hab schon Leerrohre, aber vom Technikschacht bis runter zum Keller und dann Schaltschrank, verlaufen die Kabel ohne Leeerohre. Im Technikschacht sind sie natürlich schon teilweise mit Schellen gebündelt und im Anschluss liegen sie in einer Kabeltrasse und was ich bisher mit Abstand getrennt habe sind Steckdosen getrennt zur Beschattung und getrennt zu den Beleuchtungskabeln.

[uzi10]

du kannst geschirmte Kabel nehmen

(N)YM(St)-J. BIO Elektro Kabel zur Vermeidung elektrischer Felder.

[irgendwer]

Ich hoffe die stammen aus artgerechter Aufzucht und sind Glutenfrei?

[Gast1961]

Aber leider laden z.B. mehrere Ladegeräte (3-4 USB-Netzteile) an einer Phase fröhlich weiter Handy, Tablet usw. denn mit der Last bricht die Spannung noch nicht ein.

Das ist schwer vorstellbar, dazu ist die Kapazität zwischen den Leitungen zu klein.

NYM hat zwischen den Adern ca. 5-10pF/m [Quelle]
Nehmen wir den oberen Wert und eine Leitungslänge von 30m, so haben wir 300pF.

Das entspricht bei 50Hz einem Blindwiderstand von X=10 MOhm

Daß das Ladegerät mit solch einer Quellimpedanz lädt kann man ausschließen. Man könnte einen maximalen Strom von 23µA entnehmen.
Es muß also einen anderen Fehler geben in deinem Aufbau.

[Mikelop]

@6ast: Danke für die Berechnung. Mir ist es auch komisch vorgekommen das dort die Spannung nicht zusammenbricht.

Ich werde nochmal nachmessen und die einzeln Phasen kontrollieren.

@uzi10: Ich würd jetzt ungern wieder 8 km Kabel tauschen auf geschirmte

[Gast1961]

Ich würd jetzt ungern wieder 8 km Kabel tauschen auf geschirmte

Bringt auch nix, wenn die Verkopplung innerhalb des 5-adrigen Kabels zwischen den Adern stattfindet

[uzi10]

Bringt auch nix, wenn die Verkopplung innerhalb des 5-adrigen Kabels zwischen den Adern stattfindet

ich glaub da gibts viel Übersprechen von andere Leitungen auch! oder nicht? Bei mir ists so. hatte bei mir auch bis zu 50V gemessen!

[FrankMaier]

Das ist schwer vorstellbar, dazu ist die Kapazität zwischen den Leitungen zu klein.

NYM hat zwischen den Adern ca. 5-10pF/m [Quelle]
Nehmen wir den oberen Wert und eine Leitungslänge von 30m, so haben wir 300pF.

Das entspricht bei 50Hz einem Blindwiderstand von X=10 MOhm

Daß das Ladegerät mit solch einer Quellimpedanz lädt kann man ausschließen. Man könnte einen maximalen Strom von 23µA entnehmen.
Es muß also einen anderen Fehler geben in deinem Aufbau.

Ein stromdurchflossener Leiter erzeugt ein Magnetfeld, welches im anderen parallel dazu geführten Leiter eine Spannung induziert, was evtl. zu einem höheren Gesamtstrom führen kann, als durch den Blindwiderstand aufgrund der Kapazität und somit des elektrischen Feldes möglich wäre. Daher wäre nun interessant ob ein Zusammenhang zwischen der induzierten Spannung und weiteren Verbrauchern im Haus beobachtbar ist.

[Gast1961]

Ein stromdurchflossener Leiter erzeugt ein Magnetfeld, welches im anderen parallel dazu geführten Leiter eine Spannung induziert

Ja, das wäre Induktion im physikalisch richtigen Sinne, nicht wie hier im Forum ständig falsch gebraucht für kapazitive Kopplung.

Die hier im Forum berichteten Effekte treten nicht bei Stromfluß auf, sondern bei Einkopplung einer unbelasteten Ader mit Dauerspannung. Die "richtige" induktive Verkopplung, also über's Magnetfeld wie von dir beschrieben, kann man mMn ausschließen wenn der Laststromkreis durch einen offenen Relaiskontakt geöffnet (getrennt) ist. Induktion wäre mMn nur ein Thema, wenn man einen geschlossenen Lastkreis hat, wo überhaupt Strom fliessen kann.

indukt_kopplung.png

Was hingegen wirksam ist und quasi den Schalter überbrückt ist die kapazitive Kopplung, aber da fliessen nur sehr geringe Ströme wie oben berechnet.

kapaz_kopplung.png

[tsb2001]

Wenn ich überlege, das ein Netzteil eines IPhones 5 Watt Ladeleistung bereitstellt, sind das 0,02A.

Wenn laut der korrekten Rechnung von 6ast 0,000023A durch die kapazitive Einkopplung die Spannung (nur die treibt den Strom gegebenenfalls durch das Netzteil) bereitgestellt wird, kompensiert die induktiv eingekoppelte Leistung durch das Magnetfeld (nur bei Stromdurchflossenem Leiter) die kapazitive Leistung auf Grund der Phasenverschiebung von 180 Grad wieder weg.

Somit müsste die induktive Leistung zunächst die statische kapazitive Leistung (lediglich abhängig von der Länge, der Kapazität und der Spannung) wegkompensieren und die übriggebliebene induktive Leistung würde dann einen eventuellen Verbraucher versorgen. Das das bei zwei parallelen Leitern in einer Leitung innerhalb eines Wechselstromkreises und der Länge eines klassischen Endstromkreises in einer Hausinstallation diese Leistung im zweiten Leiter ohne galvanische Verbindung rein transformatorisch im zweiten Leiter generiert werden soll, welche dann ein Netzteil (sogar mehrere) halte ich auch ohne weitere Berechnung für unmöglich.

Dann kommt noch der Neutralleiter daher: dieser liegt auch sehr nahe und führt den Rückstrom in gleicher Höhe. Und das der Strom gleicher Höhe im Hin- und Rückleiter einen magnetischen Fluss ebenfalls auf 0 ergibt, erkennt man spätestens an dem Funktionsprinzip eines alten magnetischen RCD‘s. Und ohne magnetischen Fluss keine Induktion...

Ich denke eher, dass sich da ein Isolationsfehler in der Anlage verbirgt (zu geringer Isolationswiderstand zwischen dem geschalteten und ungeschalteten Leiter in der Leitung)

[concept]

und ein ipad ladegerät hat 10w. unmöglich dass eine solche leistung bei 50hz induktiv oder kapazitiv auf einen parallelen leiter eingekoppelt wird.

[Mikelop]

Also ich hatte jetzt am WE etwas Zeit und hab mich nochmal dem Thema angenommen.

Hierzu auch ein kleines Video:
https://drive.google.com/open?id=1Dt...qsVLOUvQFsB0-I

Wie man sehen kann, fällt nach Abschalten des Aktors (eine Phase weg) die Spannung von 230V auf ca. 60V und steigt dann langsam wieder an.
Am Schluss war ich bei 145V ca. maximal und da blieb es dann. Während der ganzen Zeit wurde das Telefon vom USB-Netzteil geladen (siehe orange LED).

Wenn ich noch ein zweites Handy mit anstecke, wird das zweite ca. 3s geladen und 3s lädt er nicht, dann gehts wieder von vorne los.

Steckdose wurde vom Elektriker auf Isolationswiderstand OK gemessen.
Sobald ich z.B. einen Lötkolben mit anstecke, fällt die Spannung von 145V auf ca. 3V ab und das NT lädt nicht mehr.

[supermaz]

Hast du mal versucht was passiert wenn du das Kabel am Aktor abklemmst?