[Elektro] Überspannungsschutz bei Generalsanierung im Bestand, ohne Austausch der Steigleitung.

[BadSmiley]

Guten Abend zusammen,
ich hatte wieder eine leidige Diskussion... wird eine elektrische Anlage generalsaniert und KNX eingebaut, so muss ja nach DIN VDE 0100 443 ein Überspannungsschutz eingebaut werden.
Nach Rücksprache mit ABB und Dehn geht dies aber nur, wenn das TN-C-S Netz auf ein TNS Netz + extra Erdung zur Potentialausgleichsschiene umgestellt wird oder mindestens ein PE zur Potentialausgleichsschiene gezogen wird. Was i.d.R. nicht möglich ist, da das Treppenhaus häufig Gemeinschaftseigentum ist und die Steigleitung noch von 1960...
Letzte Woche hatte ich wieder einen verzweifelten Anruf eines Kollegen, der auch dieses Problem hätte. Ich bin aktuell der Meinung "geht nicht ohne zusätzlichen Erdanschluss" oder wie seht ihr das? Der Kollege wollte den TNC Ableiter einbauen und einfach NACH der PEN Auftrennung PE und N an den Ableiter anschließen. Ich halte das für falsch. Kann es aber nicht begründen, nur wenn ich mir die Anschlussschaubilder so anschaue, kann das nicht stimmen.. z.b.
https://search-ext.abb.com/library/D...&Action=Launch

Gruß
Roman

[BadSmiley]

*mal nach oben Schupps*?

[moorhuhn]

Wenn ma schon nach Din schaut, sollte man sich auch dran halten. Ich weiss nicht genau wie das ausschaut aber bei einer Änderung erlischt der Bestandsschutz. Ob das nun bei einem Mehrfamilienhaus hinter dem Zähler beginnt oder das ganze Haus dann zu modernisieren ist, weiss ich nicht. Aber rummurksen geht nicht, dann besser so lassen

[traxanos]

Sehe ich persönlich anders. Ich hab lieber eine bessere/sichere neue Installation die nicht 100% konform ist, als eine alte konforme Installation die deutlich höheres Risiko hat.

Die Elektriker die ich kenne gehen lieber öfters Kompromisse ein als es schlecht zu lassen. Es ist halt das Problem mit Normen, diese kenne idr keine Verhältnismäßigkeit.

[BadSmiley]

Mir war jetzt irgendwie mehr eine technische, als eine philosophische Löung vorgeschwebt. Hier stand Unfug! Sorry!

[hyman]

Was sollte er stattdessen glauben?

[BadSmiley]

Was sollte er stattdessen glauben?

hm, ja das ist jetzt blöd ausgedrückt von mir. Klar leiten sie gegen Erde ab, aber sie legen die einzelnen Adern auch auf ein gleiches Potential, super erklärt hier von Lars: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...739#post865739 Dies kann schwer funktionieren, wenn N=PE ist, meiner Meinung nach.

[hthoma]

Dies kann schwer funktionieren, wenn N=PE ist, meiner Meinung nach.

Na ja, also N und PE leigen dann schon mal zwangsweise auf dem selben Potential, einen Ableiter zwischen N und PE kannst Du Dir in dem Fall sparen. Zu den 3 Phasen wären sie meiner Meinung nach trotzdem sinnvoll.

Ein Problem könnte der Potentailausgleich sein: Du hast natürlich einen Spannungsfall auf dem PEN Leiter von Ableitstrom mal Leitungswiderstand. Wenn der PEN jetzt im Keller mit anderen metallischen Teilen (z.B. Heizungs- oder Wasserleitungen) verbunden ist, dann könnte es zu unzulässig hohen Spannungen zwischen dem PE und diesen metallischen Teilen kommen. Aber im Zweifelsfall kann Dir Du das auch ohne Überspannungsableiter passieren, je nach dem, wo die Überspannung ihren Urspring hat, oder?

Rufen wir mal nach Dipol ...

[BadSmiley]

Na ja, also N und PE leigen dann schon mal zwangsweise auf dem selben Potential, einen Ableiter zwischen N und PE kannst Du Dir in dem Fall sparen

Die Frage ist eher, funktioniert der Ableiter dann noch? Es kann keine Ableitung von UU gegen PE erfolgen, weil N=PE und damit ist PE = N = L = L =L?

[hthoma]

Der Ableiter funktioniert in so weit, daß nach dem Ableiter keine Überspannung zwischen den Phasen und N/PE ansteht. Angschlossene elektrische Geräte sind also geschützt. Aber wie schon gesagt wird es einen Spannungsfall vor dem Ableiter auf dem PEN geben. Dadurch kann es zu Überspannung zwischen dem elektrischen System und anderen metallischen Teilen im Gebäude kommen. Wenn in Deiner Installation also eine Überspannung auftritt, die zu einem hohen Spannungsfall auf dem PEN vor dem Ableiter führt, und Du gleichzeitig das metallische Gehäuse eines SKI Geräts und die Wasserleitung anfasst, dann kannst Du eine unzulässig hohe Spannung abbekommen.

Wie lang ist Deine Zuleitung und welcher Querschnitt? 30 m 16 mm² Cu haben 33 mOhm, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Wenn Du jetzt z.B. nicht mehr als 50 V Berührspannung haben willst, dann würde ich sagen der Ableiter funktioniert bis zu einem Ableitstrom von 1500 A.

[larsrosen]

Hi,

die Ableitstrecke dürfte dann zu hochohmig werden pro meter ca 1kv.
Durch die Verbindungen machst du eine Parallelschaltung von Pe und Erdung.

[BadSmiley]

Hi,

die Ableitstrecke dürfte dann zu hochohmig werden pro meter ca 1kv.
Durch die Verbindungen machst du eine Parallelschaltung von Pe und Erdung.

Genau das habe ich vermutet, habe aber dafür zu wenig Ahnung. Schädlich ist es also nicht, bringt aber auch nichts?

[hthoma]

die Ableitstrecke dürfte dann zu hochohmig werden pro meter ca 1kv.

Kannst Du bitte erklären warum?

[larsrosen]

Hier..

https://www.dehn.de/sites/default/fi...ungsschutz.pdf

Seite 9 Mitte.

[hthoma]

Hier..

https://www.dehn.de/sites/default/fi...ungsschutz.pdf

Seite 9 Mitte.

Danke für den Link. Der erklärt allerdings nicht Deine Aussage

die Ableitstrecke dürfte dann zu hochohmig werden pro meter ca 1kv.

Nach etwas Nachdenken bin ich allerdings selber drauf gekommen daß meine Rechnung hier

0 m 16 mm² Cu haben 33 mOhm, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Wenn Du jetzt z.B. nicht mehr als 50 V Berührspannung haben willst, dann würde ich sagen der Ableiter funktioniert bis zu einem Ableitstrom von 1500 A.

natürlich auch Quatsch ist. Ein Überspannungsereignis ist ja von transienter Natur, also muß man auch die Induktivität der Leitung berücksichtigen. Überschlagsweise komme ich da sogar auf bis zu 3 kV/m für einen 10/350 µs Puls mit 100 kA Spitzenstrom und 16 mm² Cu.

Aber den Spannungsfall hast Du auch bei einer extra Erdungsleitung. Die ist dann zur Steigleitung parallel geschaltet und die Gesamtinduktivität verringert sich entsprechend, aber wenn jetzt z.B. die Querschnitte gleich sind, dann halbiert sich die Induktivität und somit auch der Spannungsfall, aber bei einer langen Leitung wird er immer noch hoch sein.