Heizungsregler notwendig?

[Marino]

Hi,

wir sanieren gerade ein Haus aus dem Jahre 1965. Beheizt wird mit Fernwärme. Nun habe ich heute eine neue Anlage rein bekommen. So kann ich nun Frischwasser zapfen. Der Plattenwärmetauscher dafür ist in der Anlage integriert. Heizungen im Keller und Handtuchheizkörper im Bad werden darüber auch versorgt.
Das ganze soll ohne weitere Heizungssteuerung funktionieren.
Nun kommt noch ein weiterer externer Wärmetauscher rein für die Fußbodenheizung.

Mein Sanitärfachmann hat nun eine witterungsgesteuerte Regelung mit ins Angebot aufgenommen. Laut dem Monteur soll die Regelung nichts anderes machen, als durch die Außentemperatur u.a. die Umwälzpumpe an- oder auszuschalten und die Temperatur des Rücklaufes zu messen.

Ist es wirklich so simpel? Ich meine, die Regelung soll ca. 400€ kosten und ich frage mich, ob das Sinn macht, wenn das Haus mit KNX gesteuert wird und ein Außenfühler montiert wird (Wetterstation).

Ich frage mich halt, was die Regelung wirklich machen würde, denn im Endeffekt müsste ich dann ja ggf. sogar eine haben, die den Heizkreislauf der FBH und der Heizkörper regelt.
Was meint ihr? Hat jemand einen Tipp für mich?

Viele Grüße
Nils

[mstenz]

Laut dem Monteur soll die Regelung nichts anderes machen, als durch die Außentemperatur u.a. die Umwälzpumpe an- oder auszuschalten und die Temperatur des Rücklaufes zu messen.

das kann dann auch jede 0-8-15 Solarsteuerung (Temperaturdifferenz), gibts für unter 100 € überall zu kaufen.
Aber mal ehrlich. Alles was sich nur an der Außentemperatur orientiert ist doch voll 1980. Man misst heutzutage die ECHTE temperatur im Raum und die Außentemperatur hat nur noch andere/geringe Einflüße.

[gbglace]

Man muss halt grundsätzlich unterscheiden zwischen, Steuerung der Heizung und deren Parameter wie Vorlauftemperatur Drehzahl der Pumpen usw. Da kann man nun überlegen ob sich das nur an der Außentemperatur orientiert oder zusätzlich kombiniert mit einer Innenraumtemperatur.

Das andere ist die ERR, das was man so üblich mit KNX und den Heizungsaktoren macht, umso wichtiger je schlechter der HA vom Heizi gemacht ist und je mehr externe und schnelle und intensive Temperaturstöreinflüsse wie (Sonne an Südfenstern, großer Kindergeburtstag und Küchenvollauslastung) das ganze noch in einem gut sanierten und abgedichteten Altbau bzw. aktuellen Neubau.

Das was die 400€ Regelung so macht, kannst auch in eine Logik oder andere Steuerkomponente auslagern, die Frage ist dann nur was kostet so eine Logik, wer baut und wartet die und wie bekommst dann die Regelparameter in die passende Heizungshardware. Nur wenige Heizungshersteller haben KNX-Schnittstellen und wenn dann kosten die meist deutlich mehr als 400€.
In Kurz nimm die Regelung vom Heizi und lass die Heizung Ihre Innereien ruhig selbst regeln. Wenn Du viele Sensorwerte im Haus hast, kannst die bei laufenden Betrieb über ein zwei Heizsaisons messen und auswerten und dann an den Heizkurven usw. noch was optimieren. Gleiches gilt für den HA selbst auch. Zuerst ist der Heizi aber in der Pflicht das ordentlich abzuliefern und mit deiner KNX-Bastel Heizungssteuerung wird er das nicht können.

[Marino]

@ mstenz
Das sehe ich ja auch so. Mir ist egal, wie kalt es draußen ist, so lange drinnen die gewünschte Temperatur herrscht. Wenn die Regelung aber 400€ kosten soll, macht man sich schon so seine Gedanken.

Wenn man heutzutage die Innentemperatur misst, welche denn? Meine Eltern haben einen Fühler ins Wohnzimmer bekommen. Funktioniert auch bescheiden, denn wenn es im Wohnzimmer warm ist (da hält sich jeder auf), regelt die Heizung runter und die anderen Räume werden kälter, als gewollt.

Der Sanitärfachmann verbaut das halt, weil er es immer tut und ich frage mich, ob das sinnvoll ist oder ob man das anders regeln könnte. Temperatur-Messwerte von den Räumen und von Außen wären auf KNX ja vorhanden.

Ich frage mich, ob es nicht inzwischen schlauere Regelungen gibt, die ich eher einsetzen sollte. Witterungsführung hört sich für mich nicht richtig an.

@ gbglace
Es hörte sich halt an, als würde die Regelung eigentlich nur nach Außentemperatur die Pumpe abschalten. Wenn es doch komplizierter ist, lohnt sich keine andere Lösung. Ich dachte nur, dass das viel Geld für wenig Nutzen ist und das es ggf. heutzutage anders gemacht werden sollte/könnte. Der Heizt verbaut halt, was er immer verbaut hat und das muss nicht dem aktuellen Stand der Technik entsprechen. Ich möchte nur keine 400€ ausgeben und mich dann ärgern, dass ich das auch einfach mit einem Aktorkanal hätte selber machen können, nur weil ich keine Alternativen kannte, bevor es verbaut wurde.

[mstenz]

Temperatur-Messwerte von den Räumen und von Außen wären auf KNX ja vorhanden

du bist allerdings im OHNE KNX Forum

[gbglace]

Auf welchen Stand bringst Du denn die Gebäudehülle, je schlechter der Dämmstandard desto wesentlicher ist die Außentemperatur da die höhere Tempdifferenz eine entsprechende Auskühlung bewirkt und gegengeheizt werden muss. Hast Du aktuellen Plusenergiestandard oder so, dann ja hast mehr innere Selbstheizeffekte als äußere Abkühlung.

[Marino]

Für den Anfang wird an der Außenhülle noch nichts gemacht. Kerndämmung fällt flach, da die 7cm Luftschicht eine 2,5cm Mörtelschicht sind. In 5-10 Jahren planen wir ein, von Außen zu dämmen. Das hat ein Nachbar von uns (gleiche Bauweise) bereits gemacht, aber es geht halt zu Beginn nicht alles gleichzeitig. Reicht schon, dass das Dach noch mit neu muss...

Wenn es also nach dem Dämmstandard geht, ist es nur 24cm Stein, 2,5cm Mörtel und 11,5cm Klinker, also knapp 39cm Stein und Mörtel. Bis von außen etwas gemacht wird.

Also meinst Du, eine "normale" Regelung wäre dafür ausreichend oder gibt es heutzutage intelligentere Regelungen, als eine, die nur die Außentemperatur nimmt?

[willisurf]

Bei so geringer Dämmung sollte die Außentemperatur auf jeden Fall mit einbezogen werden.

Ich weiss nicht, wie das bei Fernwärme funktioniert. Im Normalfall mit autarker Heizung bestimmt die Außentemperatur als Vorsteuerung die Kessel- bzw. über einen Mischer die Vorlauftemperatur der FBH. Das ist natürlich nur bei geringer Dämmung wie bei Dir so relevant. Die Raumtemperaturregelung gleicht dann nur noch Störgrößen, wie Sonneneinstrahlung, Party oder Kochen etc. aus.

In Summe würde ich das wegen der Haftung auch den Heizi machen lassen, würde mir aber seine geplante Regelung nochmal ganz genau erklären lassen.

[vento66]

Wenn man heutzutage die Innentemperatur misst, welche denn? Meine Eltern haben einen Fühler ins Wohnzimmer bekommen. Funktioniert auch bescheiden, denn wenn es im Wohnzimmer warm ist (da hält sich jeder auf), regelt die Heizung runter und die anderen Räume werden kälter, als gewollt.

Man hat in jedem Raum Soll und Ist Temperatur. Darüber lässt sich die Heizanforderung generieren. Temperaturmessung über einen Führungsraum, ist sowas von vorgestern.

[hyman]

Hallo Nils,

Wenn Du das Dach neu machst, dann mach es gleich "richtig": Dämmung so dick wie geht; an den Kosten ändert das nicht viel. Damit Du da in absehbarer Zeit nicht wieder dran musst.

Eine Fernwärme-Übergabestation nach aktuellem Stand der Technik funktioniert niemals ohne elektronische Regelung. Sie hat mindestens folgende Stellglieder, die der Regler bedienen muss:

• Pro Wärmetauscher ein primäres Stellventil; wird abhängig vom Wärmebedarf und mittels Rücklauftemperaturbegrenzer angesteuert.
• Pro Heizkreis eine Heizkreispumpe, wird ebenfalls abhängig vom Wärmebedarf gesteuert (bei kleinen Anlagen i. d. R. nur ein/aus; Drehzahl wird allenfalls pumpenintern auf konstanten Differenzdruck geregelt)
• Natürlich wird man in einem KNX-Haus den Wärmebedarf nicht allein aufgrund der Außentemperatur abschätzen, sondern anhand der Raumtemperaturregler. Genau das kann aber die 400€-Regelung natürlich nicht.

Unklar ist mir, wie das bei Dir mit dem Warmwasser funktioniert. Hast Du wirklich keinen Warmwasser- oder Pufferspeicher? Stell doch mal Dein Anlagenschema hier ein...

Ich hab meine komplette, bedarfsgeführte Fernwärme-Heizungsregelung für einen Bestandsbau von 1982 in einem Gira X1 realisiert. Die Außentemperatur begrenzt die Heizleistung nach oben, um nach der Nachtabsenkung eine einigermaßen konstante Aufheizzeit zu bekommen. Ansonsten verwende ich einen Kaskadenregler mit fliegendem Wechsel des Führungsraums (immer der mt dem momentan höchsten Wärmebedarf). Dazu kommt vorausschauende Sonnenaufschaltung anhand von Wettervorhersage, bedingter Warmwasser-Vorrang, ...

Grüße von Horst

[Marino]

@ micha
Das denke ich mir ja auch. Die Temperaturen im Raum über MDT GT2 steuern die Stellantriebe. Aber womit sollte man am besten die Umwälzpumpe regeln? Wie können die Raumtemperaturen da einfließen?

@ Horst
Die Übergabestation selber hat nur einen Plattenwärmetauscher drin. Die Umwälzpumpe und das Mischen etc. ist teil der Kundenanlage. Was bedeutet, die Pumpe läuft entweder immer oder eine Regelung kommt mit dran. Der Fernwärmeanbieter sieht das in seiner Anlage nicht vor.

Warmwasser- oder Pufferspeicher haben wir nicht. Da Küche und 1x Bad die einzigen Abnehmer sind, sollte es laut Fernwärmeanbieter so gehen. Genau das machte mich aber auch Stutzig als die Anlage gestern geliefert wurde. Sie hatte keinen Wärmetauscher und die Anschlüsse waren nicht, wie abgesprochen gleich, sondern sie war komplett anders. Als ich nach Warmwasser fragte, meinte der Monteur, da kommt dann der Puffer dran. Er ist dann nochmal gefahren und hat die Anlage mit dem Wärmetauscher geholt. Vor einem halben Jahr hatte der Service versichert, für ein Bad und eine Küche sei der Wärmetauscher ausreichend.
Ich habe mal ein Schema angehängt. Nach dem soll es laut Aussage des Kundenservice aufgebaut werden und mein Heidi kennt das. Mir sagt es nur recht wenig, da ich die ganzen Symbole nicht kenne.

Ich sehe schon, ich bin nicht der einzige, der sich fragt, ob so eine "Steinzeit-Regelung" Sinn macht, die die Innentemperatur nicht einmal kennt. Ich bräuchte ja auch 2 davon. Nur der Heizi kennt nichts anderes und ich sehe ein, dass es komplett ohne nicht sinnvoll ist.

Ein KNX-Gerät, welches mehrere Regler enthält und Werte bekommt, wird es wohl nicht geben Ich will aber auch nicht 1-2 teure Regler kaufen, die nur dumm nach Außentemperatur regeln.
Am besten wäre ja ein Gerät, was mehrere Regler enthält und eine KNX-Schnittstelle hat, aber das wird es wohl nicht geben. Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnik ist bei mir ein wenig her...



Viele Grüße
Nils

EDIT:
@mstenz, ich habe Dich ganz übersehen, sorry. Ja, ich weiß, denn eigentlich ging es ja um die Heizungsregelung der Anlage, welche kein KNX hat...

[hyman]

Hallo Nils,

da ich die ganzen Symbole nicht kenne.

In Deinem Anlagenschema sind die wichtigsten Bezeichnungen und Teile die folgenden:

• VL -- Vorlauf
• RL -- Rücklauf
• KH -- Absperrschieber
• DDR -- Differenzdruckregler
• WMZ -- Wärmemengenzähler (da hängen mit gestrichelten Linien die nötigen Fühler TI dran)
• WT -- Wärmetauscher/Durchlauferhitzer für Warmwasserbereitung
• KW -- Kaltwasser
• WW -- Warmwasser
• Z -- Rücklauf der Warmwasser-Zirkulationsleitung
• WZ -- Wasserzähler (für Warmwasser)
• RFV -- Rückflußverhinderer
• MAV -- Stetiges Motorventil
• RK -- Schwerkraftbremse (einmal für Heizkreis, einmal für Warmwasser-Zirkulationsleitung)
• P -- Pumpe (einmal für Heizkreis und einmal für Warmwasser-Zirkulation)

Du bekommst also einen Durchlauferhitzer für Warmwasser. Eine gute Lösung, schon wegen Legionellenschutz. (Leider bei unserer Anlage wegen der technischen Anschlussbedingungen nicht zulässig. Deshalb habe ich einen normalen Warmwasserspeicher.) Die Regelung scheint eine rein thermisch-mechanische zu sein, bestehend aus RL-T und PMR. Wichtig wäre zu klären, ob die bei Null Warmwasserdurchfluss auch Null Heizwasserdurchfluss auf der Primärseite des WT garantiert. Wenn nicht, treten unnötige Verluste auf.

Die Warmwasser-Zirkulationsleitung sollte man in so einer Anlage dann auf jeden Fall bedarfsweise (also nicht die ganze Zeit) laufen lassen, ist ja offenbar auch vorgesehen (gestrichelte Linie von der Pumpe zum unbeschrifteten Regler in der Mitte des Bereichs "Zusatzmodul Heizkreis"). -- Das fehlt bei meiner Anlage auch noch. Ich will mir dazu einen neuen Logikbbaustein für den X1 schreiben, der Warmwasserentnahmen mitbekommt und speichert. Die Zirkulationsleitung soll er nur dann anwerfen, wenn die Wahrscheinlichkeit einer Warmwasserentnahme in den nächsten 20 Minuten über x% ist, wobei x noch davon abhängen wird, ob gerade Heizperiode ist (dann höher) oder nicht (dann eher niedriger); ansonsten einmal täglich zum Zeitpunkt der höchsten Entnahme-Wahrscheinlichkeit.

Der Heizkreis ist bei Deiner Anlage direkt mit dem Fernheiz-Primärkreis verbunden (das wäre bei mir auch vollkommen verboten). Die Vorlauftemperatur wird mit einer "indirekten Mischung" eingestellt. Dazu kann der Fernheiz-Rücklauf vom Regler mittels Stellventil MAV eingestellt werden. Macht man dieses Ventil zu, zirkuliert über RK, angetrieben von der Pumpe, nur noch die vorhandene Wärme im Heizkreis (von der Fernwärme zugeführte Heizleistung Null). Je weiter man MAV auf macht, um so größer wird der Anteil an frisch aufgeheiztem Fernheiz-Wasser, der im Heizkreis zirkuliert und um so höher wird also die zugeführte Heizleistung und damit tendenziell auch die Vorlauftemperatur. Das alles stellt auch wieder der unbeschriftete Regler in der Mitte des Bereichs "Zusatzmodul Heizkreis" ein, an dem dazu Außen- und Vorlauftemperaturfühler TIC angeschlossen sind.

Ich sehe schon, ich bin nicht der einzige, der sich fragt, ob so eine "Steinzeit-Regelung" Sinn macht, die die Innentemperatur nicht einmal kennt. Ich bräuchte ja auch 2 davon. Nur der Heizi kennt nichts anderes und ich sehe ein, dass es komplett ohne nicht sinnvoll ist.

Wieso 2? Wenn Du Dich in das Abenteuer stürzen willst, die Regelung selber zu machen, kann ich da schon helfen. -- Prinzipiell muss die Umwälzpumpe für den Heizkreis immer dann laufen, wenn Heizwärmebedarf besteht. Eine gute Hocheffizienzpumpe kann so eingestellt werden, dass sie ihre Drehzahl selbsttätig an den notwendigen Durchfluss -- aufgrund teilweise geschlossene Raumthermostate -- anpasst, dann mus das die Heizungsregelung ncht machen. Ohnehin gibt es kaum kleine Umwälzpumpen, die extern drehzahlgesteuert werden können. -- Das Stellventil MAV wird so geregelt, dass sich die gewünschte Vorlauftemperatur ergibt. Diese kann man nun "dumm" aus einer zeitlich gemittelten Außentemperatur bestimmen oder bedarfsorientiert die größte Stellgröße eines Raumtemperaturreglers einfließen lassen. Ich mache natürlich letzteres, sonst hätte ich mir den ganzen Aufwand sparen und eine "dumme" Regelung von der Stange nehmen können.

Ein KNX-Gerät, welches mehrere Regler enthält und Werte bekommt, wird es wohl nicht geben

Doch, gibt es: eds-arcus SK08-T8 oder MDT SCN-RT... z. B. -- beide arbeiten mit PT1000-Temperaturfühlern. Ich verwende bei mir einen SK08-T8, der alle relevanten Temperaturen in der Heizzentrale misst und einige davon nach Vorgabe vom X1 regelt.

Wenn Du die Regelung selber machen willst, musst Du drauf achten, dass die verbauten Temperatursensoren PT1000 sind und der Stellmotor am MAV 0..10V als Stellgröße entgegen nimmt. Beides ist bei Heizungsregelungen "von der Stange" in der Regel nicht der Fall.

Grüße von Horst

[willisurf]

Die Zirkulationsleitung soll er nur dann anwerfen, wenn die Wahrscheinlichkeit einer Warmwasserentnahme in den nächsten 20 Minuten über x% ist, wobei x noch davon abhängen wird, ob gerade Heizperiode ist (dann höher) oder nicht (dann eher niedriger); ansonsten einmal täglich zum Zeitpunkt der höchsten Entnahme-Wahrscheinlichkeit.

Wenn die Zirkulation hauptsächlich für die Dusche wichtig ist, könnte man dann nicht den Präsenzmelder im Bad benutzen bzw. mit einbeziehen?

[hyman]

Klar kann man. Die Frage ist halt nur, ob die Zirkulationsleitung dann nicht viel zu oft läuft. Bei uns steigt die Wahrscheinlichkeit, dass Warmwasser entnommen wird, bei Präsenz im Bad gefühlt nur unwesentlich an ... kann aber bei anderen Leuten anders sein ...

Was mir gerade im Anlagenschema noch aufgefallen ist: Der RL-T (wohl ein Rücklauftemperaturbegrenzer) ist wohl für den Wärmebedarf der Zirkulationsleitung zuständig, während der PMR nur bei Warmwasserentnahme wirken kann (weil er ja den Ringleitungsdurchfluss gar nicht erfasst). Wenn man jetzt die Ringleitung außer Betrieb setzt, wird also der Heizwasser-Durchfluss nicht von alleine Null, weil der Wärmetauscher und die Leitungen drumrum ja Verluste haben. So ein mechanischer Rücklauftemperaturbegrenzer ist also Mist und sollte durch ein weiteres Motorventil ergänzt werden, das von der Regelung nur auf gemacht wird, wenn die Zirkulationspumpe auch läuft -- und nur so weit, dass die gewünschte Zirkulations-Vorlauftemperatur gerade erreicht wird.

Grüße von Horst

[Marino]

Ich habe nur kurz überflogen, da ich gleich wieder los muss, um meine Tochter aus der Kita zu holen.

Daher nur kurz:
- Eine Zirkulationsleitung für Warmwasser wird es nicht geben, da Bad und Küche so dicht an der Heizung sind, das mir davon abgeraten wurde von mehreren Seiten. Die Heizung ist unter der Küche und fast direkt nebenan das Bad. Ein 1. OG gibt es nicht, da Reihenbungalow.
- Vorhin habe ich mit meinem Sanitärfachmannn gesprochen. Er hat mir zum einen angeraten, die alte Pumpe durch eine Hocheffizienzpumpe zu ersetzen und dass wir die Regelung bei Bedarf auch komplett ausklammern können und ich das dann später machen könnte.
- 2 Regelungen, da eine für FBH und eine für die Heizkörper oder halt eine Regelung für 2 Heizkreise.

Ich antworte nachher nochmal ausführlicher, wenn ich mehr Zeit habe.

Viele Grüße
Nils