Heizungsregler notwendig?

[hyman]

- Eine Zirkulationsleitung für Warmwasser wird es nicht geben, da Bad und Küche so dicht an der Heizung sind, das mir davon abgeraten wurde von mehreren Seiten. Die Heizung ist unter der Küche und fast direkt nebenan das Bad. Ein 1. OG gibt es nicht, da Reihenbungalow.

Das ist bei den von Dir geschilderten Voraussetzungen eine gute Entscheidung. Im Anlagenschema fällt dadurch die Z-Leitung mit allen Teilen weg. Ebenso fällt der RL-T weg, und damit das von mir angesprochene Thema unnötiger Verluste wegen Dauerdurchfluss am WT.

die alte Pumpe durch eine Hocheffizienzpumpe zu ersetzen

Sicher sinnvoll. Nimm eine mit "Autoadapt", also lastabhängiger Differenzdruckregelung.

und dass wir die Regelung bei Bedarf auch komplett ausklammern können und ich das dann später machen könnte.

Dann solltest Du trotzdem wissen, wie Du Deine Stellventile ansteuern willst (0..10V oder Dreipunkt) und was Du für Temperatursensoren brauchst (PT-1000 oder ???).

- 2 Regelungen, da eine für FBH und eine für die Heizkörper oder halt eine Regelung für 2 Heizkreise.

Die Regelung für den zweiten (Niedertemperatur-) Heizkreis ist im Anlagenschema nicht gezeigt. Wie soll das technisch realisiert werden? Mit einem zusätzlichen Mischer? Oder mit einem zweiten "Zusatzmodul Heizkreis" samt zweitem Stellventil?

[Marino]

Moin Horst,

Nun habe ich gerade mal ein wenig Zeit und konnte die Nachrichten lesen.

Warmwasser ist bei mir quasi wirklich wie ein zentrale Durchlauferhitzer ohne weitere Puffern. Da wir wenig Zapfstellen haben, sollte das kein Problem darstellen und ich brauche mir keine Gedanken machen, wann zirkuliert werden muss/sollte. Zudem spare ich Geld und Platz für einen Speicher. Der Raum, in welchem sich die Übergabestation befindet, ist nicht gerade riesig.

Die direkte Verbindung vom Heizkreis ist bei dem Fernwärmeanbieter eigentlich immer so, wenn es sich um Metallrohre handelt. Einerseits praktisch, andererseits bei einem Wasserschaden, mehr Wasser, was nachgepumpt wird.

Wenn ich für die Regelung PT1000 benötige, müsste ich diese allerdings extra in jedem Raum anbringen. Ich nehme aus der jetzigen Wohnung MDT Glastaster II (KNX) mit, welche einen Temperatursensor haben. Bisher hätte ich 230V-Stellventile genommen und diese an einen Heizungsaktor MDT AKH gehängt. So haben wir es (Mehrfamilienhaus) bisher auch. Ich müsste also theoretisch nur die Vorlauftemperatur regeln und der Pumpe sagen, wann sie etwas zu tun hat. Nur wären die Temperaturwerte dann auf dem KNX-Bus, wenn ich nicht zusätzlich noch PT1000 verbaue. Die Außentemperatur ebenso. Obwohl dort ein alter Außenfühler hängt, der genutzt werden könnte.

Auto Adapt habe ich mal notiert. Da mache ich mich nochmal schlau.

Die Regelung für den zweiten Heizkreis ist nicht gezeigt, da es auf meiner Seite erfolgen muss. Geplant sind dafür eine Systemtrennung mit WT Evenes Easyflow, Syst1, 20kW, inkl. Spül und Entleerhähne, ein Heizkreisset Easyflow DN 25 mit Mischer und Hocheffizienzpumpe Grundfos UPM 3 25-70 (Die hätte übrigens Autoadapt, schon einmal gut). Dann käme noch ein 2-Wege-Regelventil DN 25, ein Stellantrieb Serie AS 250 für 2-Wege-Ventil. Die gibt es als Stetig-Regler (0…10V) mit 24VAC Betriebsspannung und 230VAC oder 24VAC für 3-Punkt. Zudem noch ein witterungsgeführter Regler. Soweit das Angebot. Welcher Stellantrieb genau, dass steht da nicht.

Zudem kommen noch 2 Reflex Membrandruckausdehngefäße N25 mit Kappventil und Magnetabscheider zum Schutz der Hocheffizienzpumpen

Die FBH muss einen Extra-Kreislauf haben, aufgrund der Förderleistung und des Druckes der Zuleitung. Das ist mit Kunststoffrohren zu Heikel.


Am liebsten wäre mir, wenn ich es mir aussuchen könnte, eine Regelung, die beide Heizkreise regeln kann und von KNX die Temperaturwerte bekommen würde. Das wäre mein Wunschdenken


Danke auf jeden Fall schon einmal für Deine ausführlichen Antworten. So kann ich mich deutlich besser in das Thema einarbeiten. Immerhin mache ich das gerade nebenbei während der Sanierung. Heute musste ich erst einmal eine Wand mauern (mein erstes Mal ).


Viele Grüße
Nils

[EML]

Hi
Ich möchte hier mal einige Gedanken anstoßen.
Ich habe auch Fernwärme und stand vor ähnlichen Problemen bzw Fragen.
Bei mir geht das Stadtwasser nur durch den Wärmetauscher (natürlich auch nötige Komponenten wie Messeinrichtung, Regelventil, ...). Die andere Seite des Wärmetauschers ist mit meinem eigenen Heizungswasser gefüllt (Speicher, FBH, ...).

Habe im ganzen Haus KNX mit ERR. Temperaturfühler im Taster (GT2). Heizungsaktor 230V Stellantriebe.

Ich habe bei mir in der Pumpengruppe für die FBH nur eine Konstanttemperaturregler verbaut ohne Aussantemperatur Abfrage. Dieser sitzt auf dem dreiwege Ventil und mischt den Rücklauf mit dem Zulauf der FBH über einen Fühler so das der Vorlauf immer die eingestellte Temperatur hat.

Die Raumtemperaturen sind perfekt immer genau so wie sie sein sollen. ABER der Fußboden ist bei den größeren gefliesten Räumen nicht schön erwärmt. In der Übergangszeit fahren die Ventile nur selten und wenig auf weil bei der relativ hohen Vorlauf Temperatur dies ausreicht um die Raumtemperatur zu erreichen. Dadurch wird aber der Boden auch nur in einen Teil des Bodens fühlbar warm. Der Rest ist natürlich nicht kalt aber mit Socken unangenehm.

Stelle ich aber die Vorlauf Temperatur niedriger (würde im Winter nicht mehr reichen) dann fahren die Ventile weiter auf und der ganze Boden ist gleich warm. Die ist wesentlich angenehmer wenn man auf Socken läuft.

Daher werde ich definitiv den Konstanttemperaturregler tauschen gegen einen mit Außentemperatur Fühler. Dieser regelt dann die Vorlauf Temperatur nach der Aussantemperatur.

Ich hatte auch überlegt das über mein KNX steuern zu lassen, aber halte das für zu aufwendig und ohne Mehrwert. Das gibt es fertig für kleines Geld und macht alles was ich will.

Ich kann dir also die zusätzliche Steuerung über die Aussantemperatur nur empfehlen. Auch wenn es alleine nicht mehr Stand der Technik ist oder sein sollte.

Ausserdem habe ich etwas von Warmwasser und Durchlauferhitzer gelesen. Bezüglich Samunellen gut, aber ich habe mich hingegen für eine Frischwasserstation am Speicher entschieden. Selbes Prinzip aber die Wärme kommt aus dem Speicher und nicht vom Strom. Das ist wesentlich günstiger pro kwh. (Grundgebühr,... nicht mit gerechnet da du dies eh bezahlen musst wenn du mit Fernwärme heizt)
Funktioniert aber nur mit genügend Speicher!

[Marino]

Danke für den Tipp. Ich wollte die Außentemperatur auf jeden Fall mit einbeziehen, aber zudem auch die Raumtemperaturen und das nicht nur von einem Führungsraum.

Dass der Raum die Temperatur hat und der Boden kalt ist, hätte ich nun nicht so schlimm gedacht. Bei gut gedämmten Häusern ist er auf jeden Fall kälter, da man weniger Wärmeenergie einbringen muss. Daran denken viele beim Neubau nicht und legen überall Fliesen, da sie eine schön warme FBH in einem älteren Bau kennen gelernt haben.

Was würdest Du denn "fertiges" kaufen wollen, wenn Du es nun würdest?

Warmwasser:
Ggf. ist es falsch rüber gekommen. Es funktioniert WIE ein Durchlauferhitzer. In der Fernwärmeübergabestation ist ein Plattenwärmetauscher, der mein durchfließendes Frischwasser auf der Sekundärseite erwärmt. Es ist kein elektrischer Durchlauferhitzer, denn den wollte ich nicht. Die kWh (ohne Grundgebühr) liegt bei ca. 0,066€/kWh, da komme ich mit Strom nicht hin und Fernwärme benötige ich für die Heizung ja eh.
Nachteil ist, dass der Plattenwärmetauscher die Abgabeleistung deckelt. Brauche ich mehr Warmwasser, müsste ich einen Speicher einbauen und hätte damit einen größeren Puffer. Da wir aber nur 1 Bad + Küche haben, sollte es von der Wärmeleistung her funktionieren. Hätte ich einen Wärmespeicher gehabt, wäre die Übergabestation nur ca. 1/16 so groß gewesen. Da war dann kaum noch etwas drin. Das Ding war winzig. Der Monteur hatte das ja fälschlicherweise dabei, da er davon ausging, ich hätte einen Speicher und der Service war auch der Meinung. Dabei habe ich mit denen extra mehrfach zwecks Abstimmung telefoniert und 5 Monate gewartet.

[EML]

Hi Marino

Boden Kalt ist vielleicht etwas zu viel ausgedrückt.
Aber ich habe eine Offenen Bereich Wohn-Esszimmer Küche und mini Flur. Die Fußbodenheizungsrohre (4x VL und 4x RL) kommen über den Flur in den Bereich und das Sofa steht mittig im Wohnzimmer. Daher ergibt sich bei hoher Vorlauftemperatur in der Übergangzeit die Situation, dass ich auf der Couch sitze und die Füße auf die Couch nehme weil mir der Boden dort zu kühl ist. Dies nur zur Erklärung was ich meine. Mein Haus ist Altbau und zwar gedämmt, aber naja ... 😉

Warmwasser Ist bei dir dann genauso wie bei mir.
Nur sind es bei mir zwei einzelne Geräte und bei dir ist es eine Einheit.

Vorlauftemperatur Regelung FBH
Ich habe jetzt einen Regler an dem ich die Temperatur fest einstelle und er diese aus dem Rücklauf der FBH und dem Vorlauf der Fernwärme (Heizungswasser nach dem Wärmetauscher) mischt. Fühler ist direkt nach der Pumpe am Vorlauf.
Ähnlich diesem:

Ich habe mir schon einen neuen Bestellt (noch keine Zeit zum einbau gefunden). Dieser arbeitet nach dem selben Prinzip, ABER verstellt anhand einer Kurve die Soll Vorlauftemperatur abhängig von der Außentemperatur.
Draußen Wärmer = geringere Vorlauftemperatur
Draußen Kälter = höhere Vorlauftemperatur
Ähnlich diesem:

[gbglace]

Je moderner und umfangreicher die Dämmung umso mehr das Phänomen der kalten Füße, denn die hat man schon bei sehr niedrigen 20-er Temperaturen, die notwendige VL Temperatur liegt in solchen Häusern dann aber auch nur noch im mittleren 20-er Bereich, wenn man nicht unbedingt an die 30° Soll haben will.
Da ist eher das Material Fliese der falsche Bodenbelag für die Häuser mit dem Grad an Gebäudedämmung.

[Marino]

Die Leute kennen halt warme Fußböden mit FBH, aber das ist mit guter Dämmung nicht möglich, da man die Wärme nicht mehr raus bekommt. Das sagt einem aber kaum jemand. Daher haben wir in der aktuellen Wohnung (5,5 Jahre alt) hauptsächlich Holzfußboden. Ist zwar auch nicht perfekt für die Wärmeübertragung, aber das Gefühl ist besser, als bei den Fliesen. Abgesehen vom Bad, was auf 100% läuft und nicht wärmer wird, als 21,5-22°C...

[hyman]

Wenn ich für die Regelung PT1000 benötige, müsste ich diese allerdings extra in jedem Raum anbringen. Ich nehme aus der jetzigen Wohnung MDT Glastaster II (KNX) mit, welche einen Temperatursensor haben.

Das ist ein Missverständnis. Die PT1000 brauchst Du nicht für Raumtemperaturen, die kommen von den Glastastern (haben die auch einen Temperaturregler?) auf den Bus. Die PT1000 brauchst Du mindestens

• für die Heizkreis-Vorlauftemperatur (weil die geregelt werden soll)
• für die Außentemperatur (weil die Einfluss auf die Vorlauftemperatur haben soll)
• für die primärseitige (also zum Fernheizwerk zurück gehende) Rücklauftemperatur (weil die üblicherweise einen bestimmten oder gleitenden Maximalwert nicht überschreiten darf, also eine Begrenzungsregelung braucht)

Ich hab zusätzlich welche zwecks Visualisierung

• für die Heizkreis-Rücklauftemperatur
• für die primärseitige (also vom Fernheizwerk kommende) Vorlauftemperatur
• Vor- und Rücklauftemperatur der Warmwasser-Zirkulationsleitung (entfällt bei Dir natürlich)

Bisher hätte ich 230V-Stellventile genommen und diese an einen Heizungsaktor MDT AKH gehängt.

Das kannst Du so machen, da sind auf jeden Fall Raumtemperaturregler drin, falls die Glastaster keine haben.

Ich müsste also theoretisch nur die Vorlauftemperatur regeln und der Pumpe sagen, wann sie etwas zu tun hat.

Genau so, wie ich ja oben schon schrieb.

Nur wären die Temperaturwerte dann auf dem KNX-Bus, wenn ich nicht zusätzlich noch PT1000 verbaue.

Das passt schon ohne zusätzliche PT1000-Fühler in den Räumen -- siehe oben. Für die bedarfsgeführte Regelung brauchst du allerdings gar nicht die Raumtemperaturen, sondern die Stellgrößen der Raumtemperaturregler.

Die Außentemperatur ebenso. Obwohl dort ein alter Außenfühler hängt, der genutzt werden könnte.

Wahrscheinlich kannst Du den vorhandenen Außentemperaturfühler nicht verwenden. Wenn Du nur Temperatur willst, nimmst Du dafür auch einen PT1000 in wetterfestem Gehäuse. Ich habe einen Kombifühler für Temperatur und Luftfeuchte, beides 0..10V an MDT-Analogeingang.

Grüße von Horst

[Marino]

Die Glastaster selbst haben nur einen Temperatursensor. Du hast also Recht, der Heizungsaktor übernimmt die Regelung (PI-Temperaturregler) für bis zu 8 Regelkreise.

Die Vorlauftemperaturen sind klar. Mich wundert eher, dass die Rücklauftemperatur uninteressant ist, abgesehen für die Visu. Denn, interessant ist ja die VL-Temp, die vor dem Mischer kommt und die VL-Temp nach dem Mischer. Einige Messen das schon vor der Pumpe und andere erst danach, aber im Grunde ist es ja das gleiche. Aber man mischt ja mit einer unbekannten (RL-Temp) und könnte mir vorstellen, dass man noch besser regeln könnte, wenn man diese Unbekannte kennen würde. Auch wenn das so bei der Regelung nicht vorgesehen ist

Daten von KNX:
Ob Temperatur oder angeforderte Stellgröße wäre ja beides auf dem Bus.

Einen kleinen Knoten habe ich allerdings noch. Dass die RL-Temp. nicht annähernd der VL-Temp. entsprechen sollte, ist klar. Jedenfalls aus Sicht des Versorgers. Mein Wärmemengenzähler misst doch den Durchfluss und deren Temperaturdifferenz VL und RL. Nun kann die dem Wasser entnommene Energiemenge daraus berechnet werden und die muss ich bezahlen. Inwiefern ist es für mich interessant, die RL-Temp. so niedrig wie möglich zu halten und dem Wasser so viel wie möglich Energie zu entziehen? Die RL-Temp soll 20K unter der VL-Temp sein. Sensoren sind angeschlossen und enden in einem Kasten und sind somit ungenutzt. Der Versorger kennt die also nur allgemein von allen, die an meine Leitung angeschlossen sind. Dabei liegt die VL-Temp. bei 70°C (Außentemperatur >=-2°C) und bei niedrigeren Außentemperaturen bei 90°C. Ich könnte ja mit viel Durchfluss wenig entnehmen oder mit wenig Durchfluss so viel, wie möglich entnehmen. So lange ich die Energie zur Erzeugung nicht zur Verfügung stellen muss, sehe ich den Vorteil nicht ganz. Soll nicht egoistisch gedacht sein, sondern lediglich meinen Gedankengang verdeutlichen.
Ist die Regelung nicht allgemein für mich als Verbraucher hauptsächlich sinnvoll, um Energie der Pumpe zu sparen und möglichst schnell und effizient an meine Raumtemperatur zu kommen, ohne zu Überschwingen, was ich ggf. mit offenem Fenster wieder kühlen müsste?

In der TAB steht: "Im Neubaubereich müssen alle Heizkörper mit voreinstellbaren und fernwärmegeeigneten Thermostatventilen ausgerüstet sein. Dies wird auch für Besandsanlagen empfohlen".
Was bitte sind "fernwärmegeeignete Thermostatventile"? Der Heizung ist doch egal, wer die Wärme produziert.

Warmwasser:
Wie genau wird eigentlich verhindert, dass das Warmwasser nicht zu warm wird? Und steht bei Nichtentnahme nicht im WT Wasser, was anschließend viel zu warm ist, wenn ich WW aufdrehe. Es müsste ja das kurze Stück bis zur Zapfstelle leer laufen dann käme nach meinem Verständnis kurz zu warmes Wasser, was anschließend die Temperatur hat, die es soll. Diese Schwankungen würde ja die Armatur versuchen zu regeln. Aber wie verhindert man, dass bei wenig Entnahme nahezu 90°C warmes Wasser (Sekundärseitig) das Wasser zu start erwärmen würde?

Sensoren:
Sind die Sensoren im VL der Heizkreise eigentlich vom Wasser umflossen oder Anlegefühler? Oder muss ich beim Heizi darauf pochen, dass ich von Wasser umflossene habe? Alles, was ich nachrüste wäre ja nur ein Anlegefühler.

Du siehst, es tun sich da bei mir noch ein paar Fragen auf
Ich hoffe, Du kannst mir davon noch ein paar beantworten.

Außensensor:
Den muss ich nicht unbedingt verwenden. Ich bin nur unglücklich mit dem Ort. Von Pflanzen umwuchert, 1m über dem Boden ist es da sicher kälter, als weiter oben und deutlich feuchter auch. Ist aber die einzige Nord-Wand (ca. 2m Breit). Weiter oben ist also sinnvoll, aber nicht in der Sonne oder knapp unter dem Dach. Feuchtigkeit hätte ich schon gerne. Allerdings ist es momentan mit einer NYM-J 3x1,5 angeschlossen. Pfusch, klar. War halt damals zur Hand. Aber es beschränkt mich und mal schnell tauschen und neu einziehen ist nicht. Funk will ich aber auch nicht. Da muss ich wohl mal schauen, was am besten ist.


Viele Grüße
Nils

[hyman]

Hallo Nils,

Mich wundert eher, dass die Rücklauftemperatur uninteressant ist, abgesehen für die Visu. Denn, interessant ist ja die VL-Temp, die vor dem Mischer kommt und die VL-Temp nach dem Mischer. Einige Messen das schon vor der Pumpe und andere erst danach, aber im Grunde ist es ja das gleiche. Aber man mischt ja mit einer unbekannten (RL-Temp) und könnte mir vorstellen, dass man noch besser regeln könnte, wenn man diese Unbekannte kennen würde.

Vielleicht könnte man das. Es wird aber nach meinem Wissen üblicherweise nicht gemacht. Nach meiner Erfahrung ist es auch nicht nötig; die Regelung funktioniert bei mir super auch ohne die Primär-Vorlauftemperatur oder die Sekundär-Rücklauftemperatur zu berücksichtigen.

Dass die RL-Temp. nicht annähernd der VL-Temp. entsprechen sollte, ist klar. Jedenfalls aus Sicht des Versorgers.

Da hast Du recht. Die Rücklauftemperatur für das Wasser zum Fernheizwerk soll so niedrig wie möglich sein, weil ja auch auf dem Rückweg noch Wärmeverluste auftreten. Deshalb verlangen die Fernwärmeversorger regelmäßig eine Rücklauftemperaturbegrenzung, entweder bei einer festen Temperatur, oder gleitend.

Inwiefern ist es für mich interessant, die RL-Temp. so niedrig wie möglich zu halten und dem Wasser so viel wie möglich Energie zu entziehen?

1. Weil Du die Technischen Anschlussbedingungen einhalten musst.
2. Weil Du das Klima schützen (unterstelle ich jetzt mal) und also unnötige Wärmeverluste auch außerhalb Deiner unmittelbaren Sphäre minimieren möchtest.
3. Weil es die Kosten für den Fernwärmeversorger minimiert und er diese Ersparnis (hoffentlich) an die Verbraucher weiter gibt.

Die RL-Temp soll 20K unter der VL-Temp sein.

Ich nehme an, das sagen Deine Technischen Anschlussbedingungen.

Sensoren sind angeschlossen und enden in einem Kasten und sind somit ungenutzt. Der Versorger kennt die also nur allgemein von allen, die an meine Leitung angeschlossen sind.

Das kann ich nicht recht glauben. Der Wärmemengenzähler erfasst zwingend die Rücklauftemperatur. Wahrscheinlich speichert er auch Werte, mit denen sich nachträglich feststellen lässt, ob Du die Anschlussbedingungen eingehalten hast. Meiner tut das jedenfalls.

Vermutlich sind die Sensoren, die vorhanden aber nicht angeschlossen sind, für die Heizungsregelung vorbereitet (und deshalb wahrscheinlich keine PT1000). Interessant ist allerdings, dass in Deinem Anlagenschema gar kein Primär-Rücklauffühler für die Heizungsregelung vorgesehen ist. Diese kann also das Stellventil MAV gar nicht im Sinne einer Rücklauftemperaturbegrenzung ansteuern.

Ist die Regelung nicht allgemein für mich als Verbraucher hauptsächlich sinnvoll, um Energie der Pumpe zu sparen

Der Stromverbrauch der Pumpe ist der kleinere Teil der Ersparnis. Viel wichtiger ist, dass die Vorlauftemperatur im Heizkreis nicht unnötig hoch ist, weil der ja nicht nur dort Wärme abgibt, wo sie gebraucht wird, sondern auch Verluste an anderen Stellen hat. Diese Verluste steigen mit höherer Vorlauftemperatur.

möglichst schnell und effizient an meine Raumtemperatur zu kommen, ohne zu Überschwingen, was ich ggf. mit offenem Fenster wieder kühlen müsste?

Das ist Aufgabe des Raumtemperaturreglers (RTR), nicht der Zentralregelung. Bei Räumen, in denen sich die Sonneneinstrahlung stark auswirkt, ist es allerdings gar nicht so einfach, Überheizung nur mit dem RTR zu vermeiden. Ich habe daher in meiner Regelung auch eine vorausschauende Sonnenaufschaltung, basierend auf selbst gemessenen Einstrahlungswerten und der openweathermap-Vorhersage eingebaut. Vorher: bis zu 1,5 Grad zu warm. Jetzt: +0,5/-0,3 Grad genau.

"Im Neubaubereich müssen alle Heizkörper mit voreinstellbaren und fernwärmegeeigneten Thermostatventilen ausgerüstet sein. ...". Was bitte sind "fernwärmegeeignete Thermostatventile"?

Das kann ich Dir auch nicht sagen. "Voreinstellbar" bedeutet, dass man einen hydraulischen Abgleich vornehmen kann. Das sollte man auch, weil es hilft, die (durch die Vorlauftemperatur) angebotene Heizenergie gleichmäßig zu verteilen und die Vorlauftemperatur nicht wegen einzelner unterversorgter Räume unnötig hoch fahren muss.

Warmwasser:
Wie genau wird eigentlich verhindert, dass das Warmwasser nicht zu warm wird? Und steht bei Nichtentnahme nicht im WT Wasser, was anschließend viel zu warm ist, wenn ich WW aufdrehe. Es müsste ja das kurze Stück bis zur Zapfstelle leer laufen dann käme nach meinem Verständnis kurz zu warmes Wasser, was anschließend die Temperatur hat, die es soll. Diese Schwankungen würde ja die Armatur versuchen zu regeln. Aber wie verhindert man, dass bei wenig Entnahme nahezu 90°C warmes Wasser (Sekundärseitig) das Wasser zu start erwärmen würde?

Ohne es genau zu wissen, nehme ich an, dass genau das die Aufgabe des PMR im Anlagenschema ist: Der primärseitige Durchfluss durch den Durchlauferhitzer wird entsprechend der sekundärseitigen Warmwasserentnahme eingestellt. Die Warmwassertemperatur geregelt wird da nicht (jedenfalls sehe ich keinen Sensor dafür). Einstellen wird man sie hoffentlich trotzdem können. Man will ja keine Verbrühungsgefahr. Thermostatische Regelung haben ja nicht alle Zapfstellen...

Sind die Sensoren im VL der Heizkreise eigentlich vom Wasser umflossen oder Anlegefühler? Oder muss ich beim Heizi darauf pochen, dass ich von Wasser umflossene habe? Alles, was ich nachrüste wäre ja nur ein Anlegefühler.

Anlegefühler, die gut am Rohr anliegen (Metallschelle, keine Kunststoff-Kabelbinder!) und von der Rohrdämmung umgeben sind, liefern sehr genaue Temperaturwerte. Der einzige Vorteil von Tauchfühlern ist, dass sie schneller auf Temperaturänderungen reagieren, was aber bei einer Heizungsregelung nicht erforderlich ist.

Außensensor:
Den muss ich nicht unbedingt verwenden. Ich bin nur unglücklich mit dem Ort. Von Pflanzen umwuchert, 1m über dem Boden ist es da sicher kälter, als weiter oben und deutlich feuchter auch. Ist aber die einzige Nord-Wand (ca. 2m Breit). Weiter oben ist also sinnvoll, aber nicht in der Sonne oder knapp unter dem Dach. Feuchtigkeit hätte ich schon gerne. Allerdings ist es momentan mit einer NYM-J 3x1,5 angeschlossen. Pfusch, klar. War halt damals zur Hand. Aber es beschränkt mich und mal schnell tauschen und neu einziehen ist nicht.

In dem Fall würde ich dort zunächst nur einen PT1000-Temperatursensor in geeignetem Außengehäuse montieren. Den bekommst Du gut mit zwei von den drei vorhandenen Adern angeschlossen. Dass er etwas zu kalt misst, berücksichtigst Du bei der Einstellung der Heizkurve oder -- wenn Du die Temperatur auch korrekt anzeigen willst, mit einer separaten Korrekturformel (schon wieder was für den X1 :-).

Grüße von Horst

[Marino]

Hallo Horst,

Vielen Dank wieder einmal für die ausführlichen Antworten!

RL-Temp:
Die Regelung ist wohl langsam genug, wodurch die RL-Temp. Unnötig ist, zum Einregeln.

Rücklauftemperaturbegrenzung:
TAB: „Die Rücklauftemperaturbegrenzung kann sowohl auf das Stellgerät der Vorlauftemperaturregelung wirken als auch durch ein separates Stellgerät erfolgen […] Ggf. ist eine gleitende, der Außen- temperatur angepasste Rücklauftemperaturbegren- zung vorzusehen. Das FVU entscheidet, ob eine Begrenzungseinrichtung notwendig ist. Der Fühler zur Erfassung der Rücklauftemperatur ist so anzuordnen, dass er ständig vom Umlaufwasser des jeweiligen Heizkreises umspült wird."

Da bin ich mir unsicher, wie das laufen sollte. Die RL-Temp. kann bei den Heizkreisen maximal der VL-Temp. entsprechen. Ggf. Ists das damit gemeint, dass das Stellgerät der Vorlauftemperaturregelung (Mischer) darauf wirkt.

RL-Temp. so niedrig, wie möglich:
Okay, dann sehe ich das ja richtig. Alles Punkte, die indirekt auf mich wirken und für den Versorger besser sind, als für mich. Aber das ist ja auch in Ordnung, denn wenn eh geregelt wird, kann das auch so passieren, dass es das Maximum raus holt.

Die 20K sind aus der TAB, richtig: „Die Auslegung des Wärmeübertragers der indirekten Fernwärmestationen erfolgt sekundärseitig auf eine Tem- peraturdifferenz von 20 K (üblicherweise VL 65°C / RL 45°C). „

Sensoren:
Der Wärmemengenzähler hat in der Übergabestation natürlich angeschlossen. Auf meinem Handybild allerdings am WW-Anschluss?!? Da muss ich nochmal genauer schauen, wenn ich da bin, vielleicht sehe ich das Kabel nicht richtig. Ist nur ein Übersichtsbild.
Die beiden Sensoren, die ich meinte sind direkt an der Stelle, wo die Rohre aus der Hauswand geführt werden. Also zwischen Hauswand und Hauptabsperrhähnen der beiden Rohre.
Ich habe leider vergessen zu fragen, was das für Fühler sind und ob die verwendet werden dürften. Vielleicht sind die für eine „smarte“ Erfassung vorbereitet worden.

Vorausschauende Sonnenaufschaltung:
Das ist natürlich wirklich schlau. Genauso eigentlich eine Wetterprognose. Denn wenn es die Tage 10K wärmer wird, braucht die FBH nicht bis dahin durchzupowern, um dann festzustellen, dass es nun viel zu warm ist.

Hydraulischer Abgleich:
Ist fest eingeplant.

Warmwasser:
Vielleicht sehe ich das an der Anlage ja. Der Monteur hat nichts eingestellt, aber an der Übergabestation ist auch noch nichts dran. Trotzdem wären Zapfstellen ohne Thermostat zu heiß. Die Anlage ist von Danfoss, allerdings scheint es ein Sondername zu sein, denn ich finde sie auf deren Seite nicht, sonst hätte ich mal in die Anleitung geschaut.

Sensor-Anbringung:
Um die Geschwindigkeit ging es mir eigentlich. Umsoschneller der Messwert erfasst wird, desto besser kann ja auch geregelt werden. Es sei denn, es spielt sich in einem so kleinen Zeitrahmen ab, dass es wieder recht egal ist.

Den Außensensor werde ich wohl wirklich versetzen.


Viele Grüße
Nils

EDIT:
Ein Nachbar erzählte mir, er habe seine Umwälzpumpe meistens aus, da der Druck der Fernwärme ausreichend ist. Ist natürlich auch eine Option. Allerdings nur, so lange der Kreislauf nicht geschlossen läuft, da kein weiterer Wärmeeintrag erwünscht ist. Dann würde da nichts mehr zirkulieren.

[hyman]

Hallo Nils,

Rücklauftemperaturbegrenzung:
TAB: „Die Rücklauftemperaturbegrenzung kann sowohl auf das Stellgerät der Vorlauftemperaturregelung wirken als auch durch ein separates Stellgerät erfolgen […] Ggf. ist eine gleitende, der Außen- temperatur angepasste Rücklauftemperaturbegren- zung vorzusehen. Das FVU entscheidet, ob eine Begrenzungseinrichtung notwendig ist. ..."

Da sind die TAB ja herrlich unspezifisch. Unter welchen Umständen "ist eine gleitende, der Außentemperatur angepasste Rücklauftemperaturbegrenzung vorzusehen"? Woher stammt das Anlagenschema? Wenn vom FVU, dann hat das ja damit entschieden, dass Du keine Rücklauftemperaturbegrenzung brauchst . Demnach kannst Du den Visu-halber angebrachten Fühler anbringen wie Du willst, muss kein Tauchfühler sein.

Die RL-Temp. kann bei den Heizkreisen maximal der VL-Temp. entsprechen.

In der Tat ist das bei diesem Anlagenschema so. Für welche Vor-/Rücklauftemperaturen sind denn Deine Heizkreise ausgelegt? Evtl. ergibt sich daraus -- mit angemessen niedrig eingestellter Pumpendrehzahl -- schon eine Rücklauftemperatur, die gar nie über 50 Grad liegen kann und die TAB also erfüllt.

Bei der Warmwasserbereitung sollte dasselbe durch eine angemessene Auslegung des Wärmetauschers/Durchlauferhitzers WT gelten. Der wird nach dem Gegenstromprinzip angeschlossen. Wenn er richtig dimensioniert ist, wird seine Rücklauftemperatur max. 10 Grad über der des zufließenden Kaltwassers, also bei höchstens 20..30 Grad liegen -- weit unter dem, was die TAB fordern.

Ggf. Ists das damit gemeint, dass das Stellgerät der Vorlauftemperaturregelung (Mischer) darauf wirkt.

Zumindest für den einen im Anlagenschema gezeigten Heizkreis gibt es ja keinen Mischer, sondern es wird der Anteil des zugemischen Primärwassers durch das Stellventil MAV verändert. Direkten Einfluss auf die Rücklauftemperatur hat das nicht -- die ist immer mit der Rücklauftemperatur des Heizkreises identisch (wenn grad kein Warmwasser gezapft wird). Der Einfluss auf die Rücklauftemperatur erfolgt indirekt über die Vorlauftemperatur: Sinkt diese, so bleibt auch der Rüklauftemperatur auf die Dauer nichts anderes übrig als zu sinken.

Ich habe bei meiner Heizungsanlage zwei Regler, die gemeinsam auf das Stellventil wirken:

1. regelt die Vorlauftemperatur des Heizkreises auf den gewünschten Wert
2. macht eine gleitende Rücklauftemperaturbegrenzung (freiwillig besser als die TAB) mit Obergrenze bei 60 Grad (das ist was meine TAB fordern)

Im normalen Heizbetrieb wird immer die kleinere der beiden Stellgrößen auf das Stellventil gegeben. In der Praxis ist das immer die des 1. Reglers. Nur bei Warmwasseraufheizung (ich hab' ja anders als Du einen Speicher) bleibt 1. unberücksichtigt und 2. regelt allein.

Mein Fazit ist, dass man bei Deiner Anlage -- sinnvolle Auslegung vorausgesetzt -- keine Rücklauftemperaturbegrenzung braucht. Möglicherweise sieht das ja Dein FVU genau so.

Die 20K sind aus der TAB, richtig: „Die Auslegung des Wärmeübertragers der indirekten Fernwärmestationen erfolgt sekundärseitig auf eine Temperaturdifferenz von 20 K (üblicherweise VL 65°C / RL 45°C). „

... nur dass Du ja gerade keinen Wärmeübertrager (Wärmetauscher) und also auch keine indirekte Fernwärmestation hast.

Der Wärmemengenzähler hat in der Übergabestation natürlich angeschlossen. Auf meinem Handybild allerdings am WW-Anschluss?!? Da muss ich nochmal genauer schauen, wenn ich da bin, vielleicht sehe ich das Kabel nicht richtig. Ist nur ein Übersichtsbild.

Da der Wärmemengenzähler die Differenz zwischen Vor- und Rücklauftemperatur kennen muss, hat er Fühler an beiden Leitungen. Ist im Anlagenschema auch so gezeichnet.

Die beiden Sensoren, die ich meinte sind direkt an der Stelle, wo die Rohre aus der Hauswand geführt werden. Also zwischen Hauswand und Hauptabsperrhähnen der beiden Rohre.

Ohne es genau zu wissen, tippe ich da eher nicht auf Temperatursensoren, sondern auf Anschlüsse, die nötigenfalls eine Leckortung entlang der unterirdischen Rohrleitung außerhalb des Hauses ermöglichen.

Warmwasser:
Vielleicht sehe ich das an der Anlage ja. Der Monteur hat nichts eingestellt, aber an der Übergabestation ist auch noch nichts dran. Trotzdem wären Zapfstellen ohne Thermostat zu heiß.

Um unnötige Verluste und Verkalkung in den Warmwasserleitungen zu vermeiden, sollte die Warmwassertemperatur nicht heißer sein als unbedingt nötig. Ich würde danach fragen, ob die niedriger eingestellt werden kann. Argumentationshilfe: Verbrühungsgefahr an Zapfstellen ohne Thermostat.

Sensor-Anbringung:
Um die Geschwindigkeit ging es mir eigentlich. Umsoschneller der Messwert erfasst wird, desto besser kann ja auch geregelt werden. Es sei denn, es spielt sich in einem so kleinen Zeitrahmen ab, dass es wieder recht egal ist.

Letzteres halte ich auch bei Anlegefühlern für gegeben. Ich hab' nur Anlegefühler und keine Probleme damit. Regelzeitkonstanten im Bereich weniger Minuten. So schnell ändert sich in einer Heizungsanlage keine Temperatur...

Den Außensensor werde ich wohl wirklich versetzen.

Dann leg' gleich ein mindestens 8poliges Signalkabel an den neuen Anbringungsort. Das reicht dann auch für kombinierte Aktiv-/Passivfühler, wo man die Temperatur doppelt misst, um defekte Sensoren zu erkennen, zum Beispiel so einen für Temperatur und Feuchte.

Ein Nachbar erzählte mir, er habe seine Umwälzpumpe meistens aus, da der Druck der Fernwärme ausreichend ist. Ist natürlich auch eine Option. Allerdings nur, so lange der Kreislauf nicht geschlossen läuft, da kein weiterer Wärmeeintrag erwünscht ist. Dann würde da nichts mehr zirkulieren.

Will man das ausprobieren, muss man auf jeden Fall Sensoren für Vor- und Rücklauftemperatur des Heizkreises haben. Meine Erwartung wäre, dass die Vorlauftemperatur dann immer sehr nah an der vom Heizwerk gelieferten liegt und die Regelung nur noch über den Volumenstrom läuft. Von den Wärmeverlusten her wäre das ggf. stark suboptimal. Man spart also ein bißchen Strom, hat dafür aber evtl. viel zu hohe Wärmeverluste.

Man könnte überlegen, das nur ab einer bestimmten gewünschten Vorlauftemperatur aufwärts zu machen (z. B. wenn Tvsoll > Tvprim - 10K). Bei einer selbst gestrickten Regelung gar kein Problem ... allerdings hängt es stark von der Auslegungstemperatur Deiner Heizkreise ab, ob so ein Fall je auftreten kann.

Grüße von Horst

[Marino]

Moin Host,

die Angaben kamen alle aus den TAB des FVU (https://www.hansewerk-natur.com/content/dam/revu-global/hansewerk-natur/Files/Service/Downloads/391_1119_HAWN_Broschüre_TAB_HW_JN_KK_Web.pdf
Mein Schema ist 7.3 auf Seite 18

VL & RL:
Die Heizlastberechnung hat mein Energieberater noch nicht vorgelegt. Ich weiß nicht einmal, ob ich zusätzlich zu den Heizkörpern im KG und dem Handtuchheizkörper auch noch im EG Heizkörper benötige.
Aber bei der FBH gehe ich mal davon aus, dass es unter 40°C sein wird, eher weniger. Wird sonst ganz schön warm an den Füßen.

Warmwasser:
Ich habe mal ein Foto gemacht. Eine Anleitung der Anlage habe ich nicht, aber eine Einstellung sieht so aus, als würde man damit einmalig die Temperatur einstellen können?!? Ich füge mal ein Bild an.
Im Keller ist ein Waschbecken, welches zwei Zapfstellen hat. WW und KW. Also wäre da kein Thermostat. 55-60°C sollte es aufgrund des Kalkes eigentlich maximal haben, meiner Meinung nach. Ggf. Kann man das mit der Einstellung (siehe Bild) einstellen.

Rücklaufregelbegrenzung:
Ich gehe auch davon aus, dass ich keine extra benötige.

Indirekte Fernwärmestation:
Die habe ich später doch durch die FBH, denn diese ist ja nur indirekt angeschlossen und besitzt einen eigenen WT.

Wärmemengenzähler:
Ich habe nachgeschaut und ein Sensor ist am Abgang (RL) der Anlage und einer beim Wärmemengenzähler. Die beiden nicht angeschlossenen habe ich mal abgelichtet.

Zeitweiser Betrieb ohne Pumpe:
Wieso würde die VL-Temp nahe der vom FVU gelieferten Wärme liegen? Wenn der Druck so groß ist, dass die Pumpe obsolet wird, muss der Mischer ja trotzdem noch etwas tun und die Temperatur wird somit weiter geregelt. Nur der Antrieb wäre ein andrer. Ein Problem entsteht nur, wenn der Mischer komplett schließt, denn dann zirkuliert nichts mehr. Es würde also nur bei den Heizkörpern funktionieren.

[Marino]

Bilder...
nachdem ich den Upload abgebrochen hatte, war die Funktion zum hochladen nicht mehr sichtbar?!?

Unten sind die 7 Anschlüsse von links:
- Rücklauf
- Vorlauf
- Kaltwasser
- Zirkulation (falls man hat)
- Warmwasser
- VL & RL für Heizkreise (Reihenfolge gerade nicht bekannt)

[vento66]

In der Tat ist das bei diesem Anlagenschema so. Für welche Vor-/Rücklauftemperaturen sind denn Deine Heizkreise ausgelegt? Evtl. ergibt sich daraus -- mit angemessen niedrig eingestellter Pumpendrehzahl -- schon eine Rücklauftemperatur, die gar nie über 50 Grad liegen kann und die TAB also erfüllt.

Der Vorlauf für eine FBH sollte nicht über 35°C - 40°C gehen.