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Indirekte Fernwärmestation:
Die habe ich später doch durch die FBH, denn diese ist ja nur indirekt angeschlossen und besitzt einen eigenen WT.
Richtig. Da dieser Heizkreis aber eine Vorlauftemperatur haben wird, die schon unter der erlaubten Rücklauftemperatur liegt, wirst Du auch dort nach meiner Erfahrung kein Problem mit der primärseitigen Rücklauftemperatur haben.
Wieso würde die VL-Temp nahe der vom FVU gelieferten Wärme liegen? Wenn der Druck so groß ist, dass die Pumpe obsolet wird, muss der Mischer ja trotzdem noch etwas tun und die Temperatur wird somit weiter geregelt. Nur der Antrieb wäre ein andrer.
Reden wir jetzt mal nur über den im Anlagenschema gezeigten direkten Heizkreis. Da gibt es keinen Mischer, sondern nur ein Stellventil. Dieses bestimmt den Primärwasser-Durchfluss, während die Pumpe den Durchfluss vom Heizkreis-Rücklauf in den Heizkreis-Vorlauf (über die Schwerkraftbremse/Rückschlagventil RK) antreibt. Nur dadurch findet an der Zusammenführung der beiden Volumenströme eine Mischung statt. Und nur dadurch hat das Stellventil Einfluss auf die Heizkreis-Vorlauftemperatur.
Wenn aber die Pumpe aus ist, fließt nichts mehr durch die Schwerkraftbremse/Rückschlagventil RK. Es kann also auch für den Heizkreis-Vorlauf nichts mehr gemischt werden. Die Folge ist, dass die Vorlauftemperatur des Heizkreises die vom Heizwerk angelieferte ist. Das Stellventil hat nur noch Einfluss auf den Volumenstrom durch den Heizkreis.
die Rohrdämmung hat mich auch ein wenig irritiert, vor allem, da die Anlagen bei Danfoss eigentlich auch rückseitig gedämmt sind. Die einzige Dämmung ist an der Haube, die ich abgenommen habe. Nach unten also offen und hinten Metall an der Wand. Die alte Anlage hatte selbst da gar keine Dämmung. Das war einfach nur die Haube. Ist aber auch stümperhaft gemacht. Da ist dann ein Loch zum Ablesen des Wärmemengenzählers, die Position ist allerdings nicht annähernd davor.
Heizkreise:
Ich war davon ausgegangen, dass es im Endeffekt 2 Heizkreise sind. Beide mit Mischer und Pumpe. Viellicht ist das ja auch falsch.
1. FBH: Diese bekommt einen extra Wärmetauscher. Die Pumpe muss die Sekundärseite antreiben (FBH). Der Wärmetauscher hat einen Mischer. Jedenfalls ist es im Angebot aufgeführt (Post #17):
[..]Heizkreisset Easyflow DN 25 mit Mischer und Hocheffizienzpumpe Grundfos UPM 3 25-70 [..]
2. Heizkörper: Die Heizkörper benötigen auch einen Mischer und eine Pumpe. Der Mischer stellt die VL-Temp. ein und die Pumpe pumpt das Wasser durch die Heizkörper. Ohne Mischer, wäre hier die VL-Temp. der Fernwärme auf dem Heizkreis, also bis zu 90°C.
Wenn bei diesem Heizkreis gemischt wird und die Pumpe aus ist, reicht der Anlagendruck aus, dass die Anlage funktioniert (laut Nachbar). Nur, wenn nicht mehr gemischt wird, würde das Wasser im Heizkreis stehen bleiben, wenn dort keine Pumpe drin ist. Das meinte ich. Laut meinem Verständnis macht ein hoher Anlagendruck ja das gleiche, wie der aufgebaute Druck durch die Pumpe.
Der Monteur konnte mir leider nicht sagen, ob die Pumpe besser am VL oder am RL montiert werden sollte.
ich kann natürlich nicht wissen, was Du wirklich bekommst, daher habe ich mich zunächst an Deinem vorne im Thread geposteten Anlagenschema orientiert. Da ist nur ein Heizkreis, der Bereich "Zusatzmodul Heizkreis". Dieser hat weder einen Wärmetauscher noch ein steuerbares Mischventil. Darauf beziehen sich meine Überlegungen, insbesondere die bzgl. Pumpe ausschalten im Heizbetrieb.
Laut meinem Verständnis macht ein hoher Anlagendruck ja das gleiche, wie der aufgebaute Druck durch die Pumpe.
Genau hier liegt Dein Irrtum: Die Druckdifferenz im Primärkreis treibt nur Primärwasser durch den Heizkreis. Nur die Heizkreis-Pumpe ist in der Lage, Heizkreis-Rücklauf-Wasser wieder in den Heizkreis Vorlauf zu befördern -- gegen diese primärseitige Druckdifferenz. Also kann auch nur mit laufender Pumpe gemischt werden.
Ohne Mischer, wäre hier die VL-Temp. der Fernwärme auf dem Heizkreis, also bis zu 90°C.
Ersetze in diesem Satz "Mischer" (den es nicht gibt) durch "Mischung" (die es an der Zusammenführung oben im Bereich "Zusatzmodul Heizkreis" des Anlagenschemas -- unter bestimmten Voraussetzungen, siehe oben -- geben kann). Dann wird er richtig.
... reicht der Anlagendruck aus, dass die Anlage funktioniert (laut Nachbar).
Ich glaube schon, dass es irgendwie warm werden kann. Für viele Leute ist das die einzige Definition für "Heizung funktioniert". Es wird aber nicht so funktionieren wie es soll, weil
die Vorlauftemperatur im Heizkreis der vom Heizwerk gelieferten entspricht (also unzulässig oder zumindest unzweckmäßig hoch ist)
und die Regelung (wenn sie überhaupt noch richtig funktioniert) allein durch den Volumenstrom erfolgt.
Frage den Nachbarn doch mal, was seine Heizkreis-Vorlauftemperatur macht -- und wie sein Regler damit umgeht -- wenn er die Pumpe aus schaltet. Ich erwarte, dass er es nicht weiß. Hat er überhaupt einen Regler? Wenn ja, kann ich mir gut vorstellen, dass der in diesem Betriebszustand abwechselnd
komplett abregelt, weil er den Volumenstrom im Heizkreis nicht kennt, aber eine zu hohe Vorlauftemperatur sieht.
Dadurch kommt der Volumenstrom vollständig zum Erliegen (Pumpe ist ja aus).
Verluste führen im Lauf der Zeit zum Sinken der Vorlauftemperatur.
Wenn diese weit genug gesunken ist, macht der Regler wieder auf.
Danach beginnt das Spiel von vorne.
Für mich bedeutet das: Die Heizungsanlage funktioniert nicht,
weil die Vorlauftemperatur nicht geregelt wird wie sie soll,
weil der Regler schwingt.
Aus Post #17 habe ich entnommen, dass es einen zweiten Heizkreis mit Wärmetauscher,
Mischer und Hocheffizienzpumpe ... 2-Wege-Regelventil ... Stellantrieb Serie AS 250
für die FBH geben wird. Bei diesem liegen die Dinge wegen der vollständigen Trennung zwischen Primär- und Sekundärkreis ganz anders. Abschalten der Pumpe bedeutet hier Null Durchfluss, also keine Heizleistung. Natürlich soll dann auch dem Wärmetauscher keine Wärme mehr zugeführt werden, also der primäre Durchfluss zu Null gemacht werden. Genau dazu ist das 2-Wege-Regelventil da.
Allerdings ist da was doppelt gemoppelt: Es ist sehr sinnvoll, den primärseitigen Durchfluss durch den Wärmetauscher mit einem 2-Wege-Stellventil zu steuern, weil so alle sekundärseitig auftretenden Temperaturen (und damit die Verluste) minimiert werden. Nur braucht man, wenn von diesem Wärmetauscher nur ein Heizkreis versorgt wird, also nur eine Vorlauftemperatur zu regeln ist, sekundärseitig kein steuerbares Mischventil mehr. Das Heizkreisset ist also teilweise überflüssig; gebraucht wird davon nur die Pumpe.
2. Heizkörper: Die Heizkörper benötigen auch einen Mischer und eine Pumpe.
Laut Anlagenschema, Bereich "Zusatzmodul Heizkreis" wird dieser Heizkreis direkt versorgt -- ohne Wärmetauscher. Wenn das so realisiert wird, ergibt sich die Mischung nicht durch ein einstellbares Mischventil, sondern indirekt aus dem Verhältnis zweier getrennt einstellbarer Volumenströme. Das hat dann die oben und in früheren Posts ausführlich dargestellten Konsequenzen.
Möglich wäre natürlich, den Bereich "Zusatzmodul Heizkreis" weg zu lassen. Stattdessen würde man dort einen gemeinsamen Wärmetauscher für beide Heizkreise anschließen. Mit dem primärseitigen 2-Wege-Stellventil stellt man dann die Sekundärtemperatur passend für den Vorlauf des Heizkörperkreises ein. Das Motor-Mischventil sorgt dann für die niedrigere Vorlauftemperatur im FBH-Kreis.
Egal, wie man es macht, für zwei Heizkreise sollte es auch nur zwei Stellglieder geben. Du solltest Deinen Heizi nach einem vollständigen, aktuellen Anlagenschema fragen, damit wir hier wissen, worüber wir reden.
wenn wirklich die Pumpe in der Lage ist, Wasser in den VL zu befördern, dann macht es ja nicht nur aus Temperaturgründen Sinn, die Pumpe in den RL zu packen (Leitunsverluste in der Anlage). Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Mischer, da er ja geregelt wird (angesteuert z.B. durch 0..10V), durch einen gewissen Öffnungsgrad die Mischung herbei führt und nicht die Druckdifferenz. Dann kann beim Nachbarn ja nur die RL höher sein, als gewollt und der Heizkreis damit wärmer, als er sein müsste. Aber klar, Heizung ist an -> Funktioniert auch ohne Pumpe, wird ja warm. Ich frage bei Gelegenheit mal nach.
2 Heizkreise:
Bisher waren zwei geplant. Da die Heizkörper laut TAB direkt betrieben werden dürfen, die FBH hingegen nicht. Mein Heizi ist bisher nur auf den WT eingegangen für die FBH und nicht auf den anderen Kreis. Sprich, er hätte ohne Mischer angeschlossen, mit alter Pumpe und altem Mischer oder den KVA später erhöht, da ja doch mehr Teile benötigt werden.
Warum die Mischung nicht durch ein einstellbares Mischventil geschehen würde, sondern aus dem Verhältnis zweier getrennt einstellbarer Volumenströme, erschließt sich mir nicht. Ist das im Endeffekt nicht das gleiche? Macht das Mischventil (geregelt) nicht genau das, um die VL-Temp. zu regeln? Bei "getrennt einstellbar" denke ich an eine einmalige Einstellung, wodurch die VL-Temp. schwankt, wenn die VL-Temp vom Versorger schwankt. Vielleicht sehe ich das ja falsch?!?
Das mit dem gemeinsamen WT verstehe ich leider auch noch nicht so ganz. Angenommen, ich hätte einen WT für beide und die VL-Temp. läge bei 50°C, weil die Heizkörper das benötigen. Die Heizkörper haben somit eine VL-Temp von 50°C, aber mein Heizkreis für FBH, welcher sekundärseitig ja geschlossen ist, bekäme dann woher genau kälteres Wasser, um z.B. auf 30°C zu kommen? Die FBH ist doch ein geschlossener Kreis, der durch den WT auf die erforderliche Temperatur gebracht wird. Den Mischer hätte ich vor dem WT erwartet...
Der Heizi wollte sich irgendwann mit mir mal zusammensetzen. Ich glaube, der hat kein Interesse, mir eine Regelung zu verkaufen. Als er KNX hörte, klappten seine Ohren an und er meinte, Leute mit Smarthome machen die Regelung meistens selber. Er weiß also selber noch gar nicht genau, welches Schema er fahren würde.
Bei zwei Heizkreisen hätte ich 2 Mischer und 2 Umwälzpumpen erwartet, nach meiner Vorstellung. Einmal direkt im Heizkreis und einmal (FBH) an der Primärseite des WT's.
Wenn es ein Heizkreis auch könnte, wäre das nicht unbedingt verkehrt. Ich verstehe nur noch nicht ganz, wie das funktionieren kann.
Viele Grüße
Nils
EDIT:
Das Anlagenschema ist aus der TAB, wie sich das Fernwärmeversorgungsunternehmen sich das in etwa vorstellen könnte. Der Heizi hat kein Schema erstellt, abgesehen davon, dass er einen WT für die FBH vorgesehen hat, welche im KVA auftaucht.
wir drehen uns im Kreis. Alles Folgende bezieht sich wieder nur auf den Direkt-Heizkreis, der im Anlagenschema rechts gezeigt ist. Wo siehst Du da einen
Mischer ... geregelt ... (angesteuert z.B. durch 0..10V)
Ich sehe den nicht. Damit sind alle Deine Annahmen über so einen Mischer für mich nicht nachvollziehbar.
Daher nochmal, hoffentlich diesmal verständlicher: Gemischt wird am Zusammenfluss (oben rot gezeichnet) was aus dem Primär-Vorlauf (von links) und aus dem Heizkreis (von unten) kommt. Da ist nix, was man an dieser Stelle steuern oder regeln könnte. Was ankommt, fließt gemischt nach rechts in den Heizkreis-Vorlauf. Wie bestimmt sich nun, was ankommt?
Aus dem Primär-Vorlauf (von links) kann nur so viel zufließen, wie -- gesteuert durch das Stellventil MAV -- in den Primär-Rücklauf zurück fließt.
Aus dem Heizkreis (von unten) kann nur zufließen, was die Pumpe fördert. Ist sie aus, fließt da nix. Dabei ist es egal, wo im Heizkreis sich die Pumpe befindet.
Das mit dem gemeinsamen WT verstehe ich leider auch noch nicht so ganz. Angenommen, ich hätte einen WT für beide und die VL-Temp. läge bei 50°C, weil die Heizkörper das benötigen. Die Heizkörper haben somit eine VL-Temp von 50°C, aber mein Heizkreis für FBH, welcher sekundärseitig ja geschlossen ist, bekäme dann woher genau kälteres Wasser, um z.B. auf 30°C zu kommen?
Aus dem Rücklauf des FBH-Heizkreises über einen motorverstellbaren Mischer.
Die FBH ist doch ein geschlossener Kreis, der durch den WT auf die erforderliche Temperatur gebracht wird. Den Mischer hätte ich vor dem WT erwartet...
Vor dem WT hat ein Mischer keinen Sinn, da reduziert man einfach den primärseitigen Durchfluss mittels eines Stellventils, wenn weniger Wärme benötigt wird.
Bei zwei Heizkreisen hätte ich 2 Mischer und 2 Umwälzpumpen erwartet, nach meiner Vorstellung. Einmal direkt im Heizkreis und einmal (FBH) an der Primärseite des WT's.
Ja, zwei Pumpen. Aber beim Rest liegst Du falsch. Im Direktheizkreis für die Heizkörper wüsste ich nicht, wie ich einen Mischer verwenden sollte. Da hat die Anordnung, wie sie im Anlagenschema gezeigt ist, durchaus Sinn -- ohne Mischer, aber mit Primär-Stellventil. Und beim Wärmetauscher-Heizkreis für die FBH ist ebenfalls kein Mischer erforderlich, wenn der Wärmetauscher nur diesem Heizkreis dient. Dann ist auch für diesen Kreis ein Primär-Stellventil das Mittel der Wahl.
Einen Mischer setzt man nur ein, wenn -- von woher auch immer -- eine Vorlauftemperatur angeboten wird, die zu hoch ist. Dann mischt man aus dem Rücklauf des Heizkreises und dem Vorlauf vom Wärmeerzeuger/-tauscher die gewünschte Vorlauftemperatur für den Heizkreis zusammen.
Hallo,
hatten Fernwärme vor gut 6 Jahren für die Dauer von 10 Jahren. Finanziell völlig unattraktiv da die meisten Kosten als Grundpreis und damit über m² abgerufen werden. Je mehr wir gedämmt haben und je weniger der Verbrauch wurde, desto teurer war die Heizung weil der m² einfach immer stärker anzog. Am Ende hatten wir 65% Grundpreis und 35% der gesamten Kosten über Verbrauch. Fazit: Totaler Mist - und wir haben am Rand eines Gebietes gewohnt an dem nur große Bunker angeschlossen waren - als einziges Einfamilienhaus. Soviel zur generellen Haltung / Erfahrung. Jetzt Grundwasser WP und Heizkosten auf 1/3 reduziert.
Wir hatten sowohl FBH als auch Heizkörper zu der Zeit (2 Stock mit HK und 1 Stock mit FBH). Dafür wurde seinerzeit eine Station von Laing eingebaut. Hat gut 1000€ gekostet und hat quasi die Temperaturen für HK und FBH in dem einen Stockwerk aufgesplittet, so dass die FBH nur reduziert die Wärme bekam. Steuerung ? Nur über die Station zentral.
Je nach Raumgrößen und generellem Schnitt würde ich heute die Einzelraumregelung komplett anders sehen. Bei der WP wird jetzt natürlich die Aussentemperatur berücksichtigt um die generelle Heizkurve zu schieben. Allerdings wurde die Vorlauftemperatur für das ganze Gebäude erheblich reduziert und lediglich (auf Kosten des Stromverbrauchs für die Zirkulationspumpen) die Pumpen auf max. gefahren. Durch den stark erhöhten Durchfluss kommen wir in allen Zimmern auf mehr als genug Wärme und sparen so deutlich Heizkosten. Das manche Räume wärmer sein sollen als andere haben wir verworfen und so ist das Hausklima ganzjährig optimal. Auch gibt es keine Absenkungen mehr da wir gesehen haben das das "Hochfahren" im Bedarfsfall exponentiell mehr Energie kostet als quasi das "durchfahren" - analog einem Auto. Wir waren das nicht, sondern unser Heizungstechniker. War sehr ungläubig und mußte wirklich sehr mit mir hadern da mitzumachen. Aber alle Werte, Kosten und Prognosen waren bei uns 100% richtig - so gesehen, würden wir heute nie mehr was anderes machen. Inwieweit sich das auf Deine Installation übertragen lässt, weiss ich nicht.
Ein Tip aber in jedem Fall. Bei uns gab es damals (zu Fernwärmezeiten) insgesamt 3 "Fachfirmen" die wir geholt haben, weil die Warmwassermenge nicht passte. Entweder hat uns einer einen sehr grossen Speicher eingebaut der ständig geheizt wurde -> Energiekosten, oder ein anderer hat ihn deshalb reduziert und wir haben immer wieder das Problem gehabt das große Badewannen am Ende kein richtig heisses Wasser mehr hatten. Lösung wäre ein ausreichend großer Wärmetauscher gewesen der in der Lage ist quasi als Durchlauferhitzer zu fungieren. Deiner sieht mir auch eher klein aus (Iso fehlt zudem). Die paar € für einen großen Tauscher waren im Vergleich zu den Dauer-Kosten eines großen Wasserspeichers zu vernachlässigen. Soviel zu unserer Erfahrung mit Fernwärme.
Viele Grüsse Helmut ... der BUSfahrer
"Wir die Willigen geführt von den Unwissenden, tun das Unmögliche für die Undankbaren. Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, alles mit nichts zu schaffen."
die meisten Kosten als Grundpreis und damit über m² abgerufen
Das hat unser Fernwärmeversorger auch versucht -- wenn auch nicht nach m², sondern nach kW Anschlussleistung. Da wir in einem Gebiet mit Anschluss-und Benutzungszwang sind, konnte ich nicht kündigen. Ich habe daraufhin aber die Anschlussleistung von 16kW auf 9kW reduziert und zahle weiter nur die alten Preise. Es gab ein Kartellverfahren, das mit einem faulen Kompromiss eingestellt wurde. Auch den werde ich wohl nicht akzeptieren.
die Pumpen auf max. gefahren. Durch den stark erhöhten Durchfluss kommen wir in allen Zimmern auf mehr als genug Wärme
Wie groß war denn die Spreizung (Temperaturdifferenz zwischen Vor- und Rücklauf) im Heizkreis vorher und wie hoch ist sie jetzt? "Mehr als genug Wärme" klingt nach zu hoher Vorlauftemperatur, was gerade bei einer Wärmepumpe noch schlimmer ist als ohnehin schon.
Auch gibt es keine Absenkungen mehr da wir gesehen haben das das "Hochfahren" im Bedarfsfall exponentiell mehr Energie kostet
Bei einer Wärmepumpe mag das so sein, insbesondere wenn die Gebäudehülle gut gedämmt ist. Es lässt sich aber nicht auf alle Anlagentypen und Betriebsumstände verallgemeinern. Ich spare durch Nachtabschaltung erheblich.
Lösung wäre ein ausreichend großer Wärmetauscher gewesen der in der Lage ist quasi als Durchlauferhitzer zu fungieren.
Das finde ich auch eine gute Lösung, die bei uns aber leider durch die TAB verboten ist. Beim TE ist das ja anders und deshalb ein Warmwasser-Durchlauferhitzer drin. Aber wenn ich mir die Fotos nochmal anschaue stimme ich Dir zu: Der sieht arg niedlich aus. Dass in der Übergabestation nix gedämmt ist, hatte ich ja auch früher schon bemängelt.
ja ich weiß und nicht überall ist das Wasser entsprechend hoch. Wir haben ... sagen wir mal genug Wohnfläche, so dass die Heizkosten mit Fernwärme bei ca. 3.500€/Jahr lagen - jetzt 900€. Die Bohrung hat ca. 5.000€ gekostet weil wir nur 13m gebohrt haben (2x Förder/Schluckbrunnen). Bei uns kam das Wasser bei dem damaligen Jahrhunderthochwasser genau da als wir die Baugrube voll ausgeschachtet hatten. Da hatte auch 3 Jahre Planung und Pegelbeobachtung nix genutzt. So war das erste Mal die Idee zum Wechsel gekommen.
Nach ein bisschen probieren fahren wir aktuell mit Warmwasser auf 45° (weil wir kein Standwasser mit Legionellen befürchten müssen). Die Gebäudehülle ist komplett gedämmt wie Du vermutet hast und wir haben mittlerweile nur noch 3 Heizkörper in den Schlafzimmern und ansonsten überall FBH - ein entscheidender Punkt. Wir fahren nämlich eine Vorlauftemperatur von 27°, was ganzjährig ausreicht und lustigerweise sogar die ganz normalen (also keine Niedrigenergieheizkörper o.ä.) Heizkörper ausreichend erwärmt. In den Zimmern haben wir eigentlich immer zwischen 22-24°, was so von allen auch gemocht wird. Nachdem wir das Grundwasser mit Temperaturen von 11,8 - sogar 13° abgreifen ist der notwendige Hub natürlich extrem niedrig.
Das die TABs so unterschiedlich sind, hätte ich nicht gedacht. Schade für den Bauherrn.
Viele Grüsse Helmut ... der BUSfahrer
"Wir die Willigen geführt von den Unwissenden, tun das Unmögliche für die Undankbaren. Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, alles mit nichts zu schaffen."
und lustigerweise sogar die ganz normalen (also keine Niedrigenergieheizkörper o.ä.) Heizkörper ausreichend erwärmt
Ausreichend erwärmt ist ja auch keine bestimmte Temperatur, sondern das Gleichgewicht zwischen Wärmeverlusten und Wärmezufuhr bei der gewünschten Raumtemperatur. Wenn die Verluste dank guter Dämmung minimal sind, muss natürlich auch kaum Wärme zugeführt werden. Dennoch werden die Heizkörper nicht die allerkleinsten sein, und vermutlich eine Kombination aus Strahlungs- und Konvektionswärme abgeben.
... also in der Übergangszeit oder generell bei nicht sehr kalten Außentemperaturen immer noch zu hoch ist.
Ja, da hab ich mich falsch ausgedrückt. Wenn es natürlich keinerlei Heizung benötigt ist die WP natürlich aus. Besser geht vermutlich immer. Für mich waren die 900-1000€ /Jahr für knapp 600m² das freudige Erlebnis. Da hat mich das Restpotential gar nicht mehr gejuckt .
Viele Grüsse Helmut ... der BUSfahrer
"Wir die Willigen geführt von den Unwissenden, tun das Unmögliche für die Undankbaren. Wir haben so lange so viel mit so wenig getan, dass wir inzwischen in der Lage sind, alles mit nichts zu schaffen."
Hat wesentlich geringere Zyklen weil ja dem Grunde nach keine Wärme verloren geht.
Viele Grüsse Helmut ... der BUSfahrer
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