Heizungsregler notwendig?

[hyman]

Eigentlich sollte sie unabhängig von der Außentemperatur gar keine Zyklen haben. Zyklen bedeuten doch immer: Wenn sie läuft, liefert sie eine zu hohe (Vorlauf-) Temperatur, was die Wirkzahl unnötig verkleinert. Oder versteh' ich da was falsch?

[Marino]

Ich wollte mal schreiben, was ich nun installiert habe. Mein Heizungsbauer hat sich aus dem Thema komplett raus gehalten. Nachdem er meinte, er schaut mal, meinte er dann 2-3 Monate danach: "ne, ich hab nicht geguckt. Das machen Sie ja. Sie wollten ja irgendein Smarthome". Der Monteur versicherte mir nochmals, dass sie immer die gleiche Gasheizung mit integrierter Steuerung einbauen, wo die Sensoren immer schon verbaut sind.

Okay, also habe ich im Endeffekt eine Technische Alternative Steuerung geholt. Genau gesagt, die UVR16x2 und dazu die CAN-Erweiterung CAN-BC2 mit KNX-Modul- Zudem noch als Außenfühler, welcher Nordseitig an den Windfang kommt (einziger Platz im Norden) einen RFS-DL, womit ich Temperatur, Taupunkttemperatur und Luftfeuchtigkeit (rel. & abs.) bekomme.

Warmwasser kommt durch den Wärmetauscher, ungedrosselt. Heizung ist gedrosselt. Tolles Thema. Meinen Estrich konnte ich nicht richtig aufheizen am Anfang, denn erstmal hatte der Heizi kein hydraulischen Abgleich gemacht (obwohl besprochen), dann meinte er, warum ich die Aufheizung beginnen würde (er hat den Termin mit dem Estrichleger abgesprochen und wusste, dass der Estrich nach ein paar Tagen bereits beheizt werden muss). Als das dann soweit klar und nachgebesser wurde, kam ich nicht auf die Temperatur. Grund: Drossel der Heizung auf 7kW. Erst durfte ich die Plombe nicht aufmachen, da andere Grundgebühren etc. bis der Techniker kommt. Dumme Ausreden. Als ich endlich einen Techniker greifbar hatte, durfte ich diese brechen und er hat ein paar Tage später dann 15kW eingestellt und meinte schon am Telefon, dass ich das in meinem Tarif ohne Mehrkosten bis 15kW machen kann. Boah, war ich geladen.
Der Heizi hat noch mehr so tolle Dinge gebracht. Z.B. stellte der Fliesenleger fest, dass ein Anschluss (Dusche) nicht weit genug raus guckte. Der Heizi (Chef) meckerte mich an, dass ich die Vorwand einfach anders gemacht hätte. Dabei hatte ich sie nach seinem Vorschlag errichtet (OSB und dann Gipskarton) und die Maße waren bekannt.
Wunderte mich aber nicht mehr, nachdem falsche Profile für das Ständerwerk benutzt wurden, die Badewanne schief eingebaut wurde, Teile weggeschmissen worden waren, die der Fliesenleger noch brauchte, andere Dinge voreilig angeschlossen worden sind, die vor dem verfliesen noch gar nicht dran durften, der Wannenträger einen Buckel machte... Ich höre hier lieber auf. Der Typ merkt sich nichts, schreibt nichts auf und telefoniert immer im Auto, weil er da Zeit hat und macht natürlich keine Notizen. Ist aber auch vergesslich und immer sind die anderen Schuld.

Tut mir leid. Zurück zur Anlage:

Ich bekomme also 70°C warmes Wasser vom Fernwärmeversorger und im Winter bei -10°C wären es 90°C und kann 15kW für die Heizung entnehmen und für Warmwasser alles, was geht, ungedrosselt, aber natürlich auch über Wärmemengenzähler. Mit Verweis des Monteurs, ich solle doch möglichst monatlich aufschreiben, da gerade die ganzen Wärmemengenzähler ausfallen. Wer da wohl in der Nachweispflicht wäre?

Ich habe einen Wärmetauscher. Primärseitig ist ein Stellventil und ein PT1000 am Rohr (Vorlauf) und nach dem Wärmetauscher ein Fühler im Wasser (Rücklauf), wie vom Fernwärmeanbieter gefordert. Das Stellventil (AS 250/75/230/OO) ist ein tolles Teil. Miese Anleitung. Mehrere Sprachen und Geräte auf engstem Raum. Eigentlich braucht es 75s für den Weg, aber in der deutschen Übersetzung 90 Sekunden. Toll übersetzt!

Sekundärseitig am Wärmetauscher ist ein Verteilerbalken und direkt ein PT1000 für den Vorlauf der beiden Heizkreise. Denn daran sind nun 2 Heizkreise. Also jeweils ein Set mit Mischer und Pumpe für Radiatoren und Fußbodenheizung. Hinter der Pumpe sitzt jeweils ein PT1000 für den Vorlauf des jeweiligen Heizkreises.

Temperaturwerte der KNX-Tastsensoren kommen von KNX am Erweiterungsmodul an, werden per CAN auf die Steuerung geschickt und diese kann auswerten. Werte der Steuerung gehen per CAN auf die Erweiterung und dann auf den KNX-Bus.
Somit kann ich Temperaturen in beiden Richtungen auslesen, aber auch Mischerstellung, Pumpe an/aus etc.


Wenn einer der beiden Heizkreise eine Temperaturanforderung hat, wird das Stellventil (Primär) gesteuert, um die Vorlauftemperatur am Verteilerbalken auf die entsprechende Temperatur zu bekommen. Sprich, der Heizkreis mit höherer Anforderungstemperatur müsste theoretisch einen offenen Mischer haben. Wird nun die Rücklauftemperatur überschritten, wird das Stellventil geschlossen. Ebenso, wenn keine Wärmeanforderung besteht.
Wird die maximale Vorlauftemperatur des jeweiligen Heizkreises an dessen Vorlauf überschritten, schaltet die Pumpe ab. Zudem wenn keine Wärmeanforderung besteht.


Zwei Fehler oder Probleme habe ich noch.
1. Trotz entziehen der Pumpenfreigabe und eigentlich identischer Programmierung geht nur eine Pumpe aus. Die andere läuft immer weiter. Ist aber nicht ganz so wichtig und vielleicht eher Spielerei.
2. Es kam schon mehrfach der Problemfall, dass das Stellventil geschlossen wurde, da die Temperatur zu hoch war. Der Sensor sitzt ca. 80-100cm hinter dem Wärmetauscher. Nun ist der Wärmetauscher schon deutlich kühler, die gewünschten Vorlauftemperaturen werden nicht mehr erreicht, aber der Sensor im Rücklauf ist noch schön warm und sperrt das Stellventil. Also eigentlich sitzt er wohl zu weit entfernt und wird zu wenig vom Wärmetauscher beeinflusst. Und dadurch kommt dann noch eine Problematik. Die Heizkreise kommen nicht auf ihre Temperatur und machen bereits den Mischer komplett auf. Fällt die Rücklauftemperatur dann und das Stennventil öffnet, können die Mischer nicht schnell genug schließen. Die Temperatur steigt schlagartig an und übersteigt die maximal erlaubte Temperatur, wodurch die Pumpen abgeschaltet werden. Da muss ich nochmal ran.

Später kommen noch ein paar Sensoren an den Vorlauf direkt an den Heizkreisverteiler.
Ich habe mal ein Bild gemacht, was ich in der Visu habe, damit ist das Anlageschema auch klar. Die 42°C VL waren, als wir -3°C hatten, also nicht wundern. Die brauchte ich da auch, um gerade eben auf die gewünschten Temperaturen zu kommen. In der Visu hatte ich das schnell drin, um zu testen und an den Einstellungen etwas zu optimieren. Ist nun nicht super designed, sondern sollte den Zweck erfüllen. Der linke Heizkreis ist dabei der Radiatoren-Heizkreis. Der Energieberater dreht sich damit ein wenig im Kreis mit den Berechnungen, die ich immer wieder beanstanden musste, aufgrund gröberer Fehler.

Vielen Dank vor allem an alle, vor allem an Horst. Ihr habt mir echt weitergeholfen, um das Projekt ins Rollen zu bringen.


Viele Grüße
Nils

[hyman]

Hallo Nils,

freut mich, wieder was von Deinem Projekt zu hören. Zu Deinen Problemfällen fällt mir folgendes ein:

Trotz entziehen der Pumpenfreigabe und eigentlich identischer Programmierung geht nur eine Pumpe aus. Die andere läuft immer weiter. Ist aber nicht ganz so wichtig und vielleicht eher Spielerei.

Sehe ich nicht so: Unnötiger Stromverbrauch und Verschleiß.

Es kam schon mehrfach der Problemfall, dass das Stellventil geschlossen wurde, da die [primärseitige Rücklauf-]Temperatur zu hoch war.

Es irritiert mich, dass die Rücklauftemperaturbegrenzung überhaupt je einsetzt. Das passiert bei mir allenfalls bei der Aufheizung des Warmwasserspeichers (die es bei Dir nicht gibt). Wie kann eine zu hohe Rücklauftemperatur in einem reinen Heizkreis entstehen? Ist etwa der Wärmetauscher unterdimensioniert? Oder werden zu hohe Vorlauftemperaturen trotz fehlendem Bedarf angefordert, so dass die Heizkreise kaum noch Spreizung (Temperaturdifferenz Vorlauf / Rücklauf) haben?

Der Sensor sitzt ca. 80-100cm hinter dem Wärmetauscher. Nun ist der Wärmetauscher schon deutlich kühler, die gewünschten Vorlauftemperaturen werden nicht mehr erreicht, aber der Sensor im Rücklauf ist noch schön warm und sperrt das Stellventil.

Das kenne ich, macht meine Anlage auch. Momentan behelfe ich mir, indem ich der Rücklauftemperaturebegrenzung nicht erlaube, das Stellventil vollständig zu schließen. Auf diese -- viel bessere -- Idee:

Also eigentlich sitzt [der primärseitige Rücklauftemperaturfühler] wohl zu weit entfernt und wird zu wenig vom Wärmetauscher beeinflusst.

bin ich noch nicht gekommen. Das muss ich mal umbauen und sehen, ob das Problem dann weg geht. Dann könnte ich den Pfusch mit der Minimalöffnung bleiben lassen...

Dieses Problem:

Und dadurch kommt dann noch eine Problematik. Die Heizkreise kommen nicht auf ihre Temperatur und machen bereits den Mischer komplett auf. Fällt die Rücklauftemperatur dann und das Stennventil öffnet, können die Mischer nicht schnell genug schließen.

würde ich versuchen, durch eine Änderung der Rücklauftemperaturbegrenzung zu lösen. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist das im Moment eine Zweipunktregelung mit fester Schaltschwelle: Über x °C ⇒ Stellventil zu, unter x °C (minus kleine Hysterese) ⇒ Stellventil auf gemäß Vorlauftemperaturregelung. Verwendet man stattdessen einen PI-Regler (am Besten sogar mit gleitender Soll-Temperatur), dann fährt das Ventil bei richtiger Parametrierung auf jeden Fall langsamer auf, so dass die Mischer leicht hinterher kommen sollten.

Ich habe mal ein Bild gemacht, was ich in der Visu habe, damit ist das Anlageschema auch klar.

Sehr hübsch. Der Betriebszustand, der da gezeigt wird, gibt allerdings Anlass zu Fragen:

1. Sind die Temperaturangaben in den Doppelkreisen die Soll-Vorlauftemperaturen der Heizkreise? Wenn ja, sind die nur zufällig gleich? Wenn nicht, wozu dann getrennte Mischerkreise?
2. Offenbar hat der rechts gezeigte Heizkreis viel weniger Wärmebedarf als der linke. Anders kann ich mir jedenfalls nicht erklären, dass mit so unterschiedlichen Mischerstellungen fast die gleiche Vorlauftemperatur erreicht wird: Da muss doch die Rücklauftemperatur im rechten Kreis deutlich höher sein als im linken. Dann stellt sich natürlich auch aus diesem Anlass die gleiche Frage: Warum sind die beiden Soll-Vorlauftemperaturen der Heizkreise gleich?
3. Warum ist der offenere Mischer nicht bei 100% und dafür das primäre Stellventil weiter geschlossen? Oben hattest Du ja geschrieben:

Wenn einer der beiden Heizkreise eine Temperaturanforderung hat, wird das Stellventil (Primär) gesteuert, um die Vorlauftemperatur am Verteilerbalken auf die entsprechende Temperatur zu bekommen. Sprich, der Heizkreis mit höherer Anforderungstemperatur müsste theoretisch einen offenen Mischer haben.

Also warum nur theoretisch?

Grüße von Horst

[hyman]

PS:

Mit Verweis des Monteurs, ich solle doch möglichst monatlich aufschreiben, da gerade die ganzen Wärmemengenzähler ausfallen. Wer da wohl in der Nachweispflicht wäre?

Wenn gelegentlich mal Wärmemengenzähler ausfallen, werden wohl Schätzwerte verwendet. Dann ist es gut, wenn Du durch eigene Aufzeichnungen den Nachweis führen kannst, um zu hohe Schätzwerte nach unten korrigiert zu bekommen.

Wenn die Teile reihenweise ausfallen und der Messstellenbetreiber/Versorger das weiß (oder wissen könnte), dann verletzt er seine vertraglichen Pflichten. In dem Fall würde ich die Rechnung so weit kürzen, dass ich auf keinen Fall zu viel zahle.

Später kommen noch ein paar Sensoren an den Vorlauf direkt an den Heizkreisverteiler.

Fast noch wichtiger fände ich die Rücklauftemperaturen beider Heizkreise.

[rosebud]

Daß die RücklaufT° schlagartig zu hoch werden, sieht nach Instabilität der Regelung aus. Welche PID-Parameter sind in den Regelkreisen eingesetzt?

[Marino]

Ich habe die Funktionen "Mischerregelung" und "Heizkreisregelung" verwendet, da gibt es keine richtige Vorgabe der PID-Parameter.

Die Mischerregelung ist von einem Programmierbeispiel übernommen. Da kann ich nur die Regelgeschwindigkeit einstellen. Also wenn er regelt, ob er das Signal dann verkürzen oder verlängern soll. Genau das habe ich auch schon runter gestellt, damit die Regelung träger wird und nicht sofort überschwingt.

Er kommt nämlich kaum zum regeln, da er eigentlich meist nur ein wenig geöffnet und gleich wieder geschlossen hat. Denn im Normalfall haben die Räume ihre Raumtemperatur und es muss nur geringfügig mehr Energie zugeführt werden. Beim ersten Aufheizen kann das Stellventil schon mehr regeln.

@ Horst
Das mit dem Abschalten der Pumpen funktioniert in der Automatik. Nur manuell nicht bei der einen Pumpe, daher meinte ich, dass es momentan Spielerei ist. Es soll aber schon funktionieren, da muss ich also nochmal genauer schauen.

Der Wärmetauscher ist nicht unterdimensioniert, der hat 14 oder 15kW. Das Problem ist einfach, dass die Räume warm genug sind und nicht schnell genug die Wärme im Sekundärkreis (beide Heizkreise) verteilt werden können, da kein Bedarf besteht. Nun schließt das Stellventil im Vorlauf und der Rücklauf steigt auf die knapp 70°C, wenn man Pech hat, obwohl der Wärmetauscher nur lauwarm ist. Ich sehe das Problem, dass der RL-Fühler zu weit vom Wärmetauscher entfernt sitzt und somit nach dem Schließen des Stellventils zu sehr erwärmt. Daher lasse den inzwischen nur langsamer auffahren.
Die Rücklauftemperatur kann ich momentan mit KNX hoch setzen, denn eigentlich ist das eher ein theoretisches Problem, denn wenn das Ventil öffnet, ist er schlagartig kühler. Ich übersteuere also eigentlich nur im Notfall einmal den erlaubten Wert.
Für die Änderung der Position muss ich leider meinen Heizi nochmal ran holen. Wenn die aber das nächste Mal hier sind, spreche ich ihn mal drauf an.

Die Pumpe schaltet bei mir aus, wenn die Temperatur 2°C über der maximal erlaubten VL-Temperatur ist und schaltet erst wieder an, wenn sie mindestens 1°C unter dieser liegt. Es handelt sich hier eigentlich nicht um eine Regelung, sondern um einen Schutzmechanismus. Ob der Mischer bei ausgeschalteter Pumpe so bleiben soll, oder in eine der Endlagen fahren soll, kann ich angeben. Ich lasse den Mischer dann zu fahren, um das Problem loszuwerden mit offenem Mischer schlagartig die VL-Temperatur zu erhöhen, wenn wieder "nachgeheizt" wird und die Sekundärseite des Wärmetauschers schlagartig wärmer wird.

Betriebszustand:
1: Die sind zufällig gleich, denn momentan ist im Radiator-Heizkreis (der linke) nur die Handtuchheizung im Bad in Betrieb. Die anderen haben noch keine Temperaturfühler und der Thermostatkopf ist noch drauf, nicht das Stellventil. Wintergarten wollten wir nicht heizen und die anderen Räume haben wir mal auf 2 angemacht. Daher war 42°C bisher nützlich, denn die Handtuchheizung ist schön warm, meine Tochter kann sich nicht verbrennen und es ist eine kleinere Störgröße für die FBH im Bad.
Die 42°C musste ich für die FBH nutzen, als -3°C Außentemperatur waren, darüber kann die VL-Temp. wieder runter. Da die Berechnungen immer noch fehlerhaft waren und ich die theoretischen VL-Temperaturen nicht kenne, fahre ich momentan Fixwerte und schaue, dass der Mischer schön weit offen ist. Anfang der Woche wollte sich der Energieberater diesbezüglich nochmal melden.
2. Das Foto entstand zu einer Zeit, als der rechte Kreis (FBH) die Raumtemperaturen eigentlich erreicht hatte und der linke lief ausschließlich mit Handtuchheizung auf 100% und Rest aus.
3. Ich habe den Teil aus einem Programmierbeispiel rauskopiert und später gesehen, dass einer der Heizkreise einen Offset zur Anforderungstemperatur hatte (+4 oder 5K). Daher theoretisch. Denn wenn es geregelt wird, muss ich nicht 5K mehr zur Verfügung stellen, als benötigt. Und in dem Beispiel gab es nur 2 Heizkreise und keinen Grund dafür. Ich bin da auch stutzig geworden, denn ich erwarte den Mischer auf 100%, wenn alles funktioniert.

Zusätzliche Sensoren:
Stimmt, die werde ich wohl als nächstes nachrüsten, denn die sind direkt neben der Heizungsregelung und lassen sich schnell anschließen. Der HKV ist 7m entfernt durch 2 Wände und eine Decke hindurch.
Ich glaube, ich muss wohl nochmal 2 Sensoren bestellen

[hyman]

Das Problem ist einfach, dass die Räume warm genug sind und nicht schnell genug die Wärme im Sekundärkreis (beide Heizkreise) verteilt werden können, da kein Bedarf besteht.

OK, das meinte ich mit:

Oder werden zu hohe Vorlauftemperaturen trotz fehlendem Bedarf angefordert, so dass die Heizkreise kaum noch Spreizung (Temperaturdifferenz Vorlauf / Rücklauf) haben?

Offensichtlich wird dem Sekundärkreis durch zu weit geöffnetes primärseitiges Stellventil zu viel Wärme zugeführt.

Die richtige Lösung wäre eine niedriger eingestellte Heizkurve. Dann ist die sekundärseitige Rüklauftemperatur auch niedriger und mit dieser auch die primärseitige.

Oder noch besser eine bedarfsabhängige Absenkung der Vorlauftemperatur. Die Räume werden ja nicht schlagartig warm, sondern nach und nach. Also kann auch nach und nach die Vorlauftemperatur gesenkt werden, wenn der Bedarf für weitere Wärmezufuhr sinkt.

In jedem Fall sollten gerade bei geringem Bedarf an Heizwärme die Rücklauftemperaturen aller Kreise sehr niedrig sein, sonst ist da was faul.

Nun schließt das Stellventil im Vorlauf und der Rücklauf steigt auf die knapp 70°C

Das kann so nicht sein. Der Rücklauf wird ohne Durchfluss niemals wärmer, als er vorher mit Durchfluss war. Allerdings kann er ohne Durchfluss sehr lange warm bleiben.

Wenn der Rücklauf aber bei niedrigem Heizwärmebedarf in die Nähe der Begrenzung kommt, ist was oberfaul -- siehe oben.

Die Pumpe schaltet bei mir aus, wenn die Temperatur 2°C über der maximal erlaubten VL-Temperatur ist und schaltet erst wieder an, wenn sie mindestens 1°C unter dieser liegt. Es handelt sich hier eigentlich nicht um eine Regelung, sondern um einen Schutzmechanismus. Ob der Mischer bei ausgeschalteter Pumpe so bleiben soll, oder in eine der Endlagen fahren soll, kann ich angeben. Ich lasse den Mischer dann zu fahren, um das Problem loszuwerden mit offenem Mischer schlagartig die VL-Temperatur zu erhöhen, wenn wieder "nachgeheizt" wird und die Sekundärseite des Wärmetauschers schlagartig wärmer wird.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Es liest sich für mich aber sehr merkwürdig. Die Abschaltung der Pumpe eines Heizkreises wegen Überschreitung der zulässigen Vorlauftemperatur sollte eine absolute Ausnahme sein, die nur auftritt, wenn der Regler oder der Mischer(motor) defekt sind. In allen anderen Fällen hat der Regler dafür zu sorgen, dass das nicht passiert.

Die 42°C musste ich für die FBH nutzen, als -3°C Außentemperatur waren

Kommt mir zu viel vor -- was soll denn dann die Vorlauftemperatur sein, wenn mal -10 °C sind?

Da die Berechnungen immer noch fehlerhaft waren und ich die theoretischen VL-Temperaturen nicht kenne, fahre ich momentan Fixwerte

Damit provozierst Du möglicherweise durch drastisches Wärmeüberangebot genau die Probeme, die ich oben erörtert habe. Geh doch mal andersrum ran: Finde die niedrigstmögliche Heizkurve, mit der alle Räume gerade noch so warm werden, wie Du es möchtest. Dazu drehst Du alle Thermostate auf Maximum, so dass sie unwirksam werden. Die so gefundene Heizkurve ist mit Sicherheit besser, als jede theoretisch berechnete.

[Marino]

Moin Horst,

wie gesagt, das Bild stammt aus einer Zeit, wo ich eine Fixtemperatur gefahren bin und die Anlage noch nicht lange lief. Es sollte nur das Schema verdeutlichen. Zu der Zeit waren noch Handwerker hier, die Haustür war immer mal offen, im Windfang die Decke ist nicht gedämmt gewesen, meiner Tochter war kalt und die Fensterbauer haben tolle Wärmebrücken eingebaut und ich hatte durch die nicht entfernte und zu weit durch schauende Solbank innen an den Fenstern 4°C.

Heute haben wir -6,5°C (Außen ). Die genauen Werte habe ich bisher nicht angeschaut, ich weiß nur, dass meine Begrenzung gerade bei 40°C einprogrammiert ist, mehr kann also gerade nicht durch und der Mischer ist auf knapp der Hälfte gewesen (heute morgen vorbei gelaufen). Die VL Temp liegt also unter 40°C und ich habe noch Luft.
Die theoretischen Werte wollte ich für die Heizkurve haben, da ich bisher immer nur Fixtemperatur gefahren bin, da ich keine Ahnung hatte, welche VL-Temperaturen überhaupt benötigt werden. Da aber zu viele Störfaktoren waren, habe ich bisher keine richtige Einschätzung treffen können (siehe oben).

Für die bedarfsgeregelte VL-Temp bin ich noch am überlegen, wie ich es am besten mache. Momentan ist es halt noch einfach. Ein Raum gibt die Temperatur vor, die er haben möchte und das wird eingestellt. Dabei ist es momentan der Raum mit meistem Bedarf, was aber ja der Temperaturspreizung und nicht dem tatsächlichen Bedarf an Wärmemenge entspricht. Sprich, momentan gewinnt das Bad.
Die VL-Temp langsam zu senken und sich so an die gewünschte Temperatur anzunähern, kann ich mir in unserer Wohnung (Neubau 2015) vorstellen. Wenn ich das hier vergleiche (Reihenbungalow mit Flachdach aus 1965), muss meiner Ansicht nach noch schneller nachgeregelt werden, da baubedingt zu viele Störgrößen einwirken, die ich im gut gedämmten Neubau nicht hatte.
Was aber genau am schlausten ist, wer die Temperatur vorgibt und wann sie schonmal langsam runter kann, weiß ich noch nicht genau. Vielleicht könnte man auch mit Tendenzen arbeiten. Es gibt hier noch so viele Baustellen, dass es mir vorerst reichte, dass es ganz gut läuft, damit ich mich anderen Dingen widmen kann und konnte.

Die RL-Temp stieg schnell an, wenn kein Wärmebedarf war, da die Regelung zu langsam war. Wenn also genug Wärme da war, schloss das Ventil zu langsam, wodurch die RL-Temp stieg, da der Wärmetauscher mit zu wenig Wärmeabgabe an den Sekundärkreis durchflossen wurde, bis das Ventil geschlossen war. Im Endeffekt wird das gar nicht groß geregelt. Das Ventil wird langsam geöffnet, bis genug Wärme am Sekundärkreis ankommt und dann geschlossen. Das Ventil hat also keine fixe Stellung, von sagen wir 5%, wodurch wenig Wärme nachkommt, sondern schließt für eine Zeit wieder komplett. Das gefällt mir auch noch nicht. Vorerst behelfe ich mir, indem er asymmetrisch fährt. Also langsam auf, aber schnellstmöglich zu, um nicht zu überschwingen. Das klappt in der Anwendung, aber wenn es sinnvoll ist (genug Wärmebedarf vorhanden), sollte das Ventil sich in meinen Augen lieber auf einen kleinen Wert einregeln können, was so natürlich nicht möglich ist. Aber ich erreiche momentan, dass der Rücklauf nicht zu hoch wird, da das Ventil schneller reagiert. Noch nicht optimal, das weiß ich.

Die falsche Regelgeschwindigkeit führe halt auch dazu, dass es kurzzeitig zu einer Überhöhung der VL-Temperaturen der Heizkreise kam und diese dann die Pumpe deaktivierten. Gepaart mit RL-Temp ist zu hoch gewesen und sperrte das Ventil, so dass beide Mischer voll öffneten, da die VL-Temp nicht erreicht wurde und dann schlagartig die Temperatur stieg (als das Stellventil dann wieder geöffnet wurde) und die Mischer nicht schnell genug schließen konnten. Das Problem ist momentan nicht mehr vorhanden, da ich das geändert habe.

Heizkurve:
Das habe ich auch so vor, allerdings wäre meine Startpunkt die Berechnung gewesen und der Heizi muss nochmal ran, da ich mit dem hydraulischen Abgleich nicht zufrieden bin und der muss dafür ja stimmen.
Bisher wollte er 250€ dafür haben, dass er am HKV 12x den Durchfluss auf einen Wert eingestellt hat, den den Energieberater vorgegeben hat. 5 min. Arbeit und keinerlei Prüfung. Sonst hätte er schon merken müssen, dass der Boden nicht einmal gleich warm wird in einem Zimmer mit mehreren Heizkreisen und das mit offenen Stellventilen 2 Räume 2°C (Raumtemp.) unterschiedlich sind, die aber laut Berechnung die gleiche Raumtemperatur haben sollen. Damit macht man sich ja immer wieder alles zu nichte, wenn die dann da wieder rum stellen. Daher habe ich es bisher auch vor mir her geschoben. Wie gesagt, ist eher noch halb Baustelle. Schlafzimmer hat noch keinen Boden und neben dem Fenster kein Putz und und und. Da muss ich erst einmal sehen, dass meine Tochter sich wohl fühlt in ihrem Zimmer und die Toilette mal verbaut werden kann, damit ich nicht immer in den Keller muss


Viele Grüße
Nils


Edit: als die Durchfussmengen abgepasst wurden, wusste der Heizi dabei auch nicht, welchen Durchfluss die Pumpe hat und war damit überfordert und hat die so eingestellt, wie sie es immer machen. Das weckte auch echt Vertrauen. Immerhin ist die Durchflussmenge der Pumpe nicht gerade unwichtig in dem System.

[hyman]

Die RL-Temp stieg schnell an, wenn kein Wärmebedarf war, da die Regelung zu langsam war. Wenn also genug Wärme da war, schloss das Ventil zu langsam, wodurch die RL-Temp stieg, da der Wärmetauscher mit zu wenig Wärmeabgabe an den Sekundärkreis durchflossen wurde, bis das Ventil geschlossen war. Im Endeffekt wird das gar nicht groß geregelt.

Und genau das ist der Knackpunkt: Der Wärmebedarf geht ja nicht "plötzlich" weg (schon gar nicht, so lange da noch nix bedarfsorientiert ist). Und die RL-Temperatur steigt auch nicht "einfach so" an, sondern weil schon der Vorlauf viel zu warm für den aktuellen Bedarf ist. Und das wieder liegt daran, dass wohl im Moment die Vorlauftemperaturregelung nicht in sinnvoller Weise auf das primäre Stellventil wirkt, wenn ich Dich da richtig verstehe. Wenn das primäre Stellventil -- weil ungeregelt -- zu weit offen steht, dann greift klar irgendwann die Rückauftemperaturbegrenzung.

[Marino]

Da hast Du Recht. Der Wärmebedarf kann da nicht schlagartig ausbleiben, wenn sich nichts spontan drastisch ändert. Das einzige Ereignis, was mir dazu gerade einfällt ist, als ich bemerkte, dass der Heizi einfach im Keller den Stellantrieb für den Wintergarten angebracht hat und ich Tage später bemerkte, dass die Heizung warm ist und das ihn abgenommen habe, da es unnötig war darin zu heizen und noch keine Leitung dahin läuft. Somit konnte der Stellantrieb noch nicht gesteuert werden.

Ich logge auf jeden Fall alle möglichen Daten mit und werde mir nun noch einmal für den RL Sensoren bestellen. Eigentlich zeigt mir der Vergleich von VL und RL am besten, wieviel Heizbedarf besteht.

An der UVR16x2 nervt mich eigentlich nur, dass ich Änderungen immer auf eine SD-Karte spielen muss und ich keine Möglichkeit habe, online drauf zu gehen und ein neues Projekt zu laden oder schnell etwas zu ändern. Ansonsten finde ich es toll, es an KNX angebunden zu haben.

[hyman]

Eigentlich zeigt mir der Vergleich von VL und RL am besten, wieviel Heizbedarf besteht.

Als erste Näherung vielleicht. Das Problem damit: Du kennst den Durchfluss nicht. Die gleiche Temperaturdifferenz bedeutet bei wenig oder fast keinem Durchfluss auch wenig oder fast keinen Bedarf. Bei einem Zweirohrsystem ist aber der Durchfluss stark davon abhängig, wie weit die Heizkörperventile geöffnet sind. Bei einem Einrohrsystem ist der Durchfluss vom Bedarf deutlich weniger abhängig.

Wenn man schon KNX hat, sind das beste Maß für den Wärmebedarf

• die Stellgrößen der Raumtemperaturregler
• die Abweichungen der Raumtemperaturen von den Solltemperaturen

[Marino]

Stimmt. Den Durchfluss der Pumpe kennt ja nicht einmal der Heizi, der den hydraulischen Abgleich gemacht haben soll.

Die beiden erwähnten Maße sind die, die ich auch mit logge und immer wieder beobachte und vergleiche. Immerhin sehe ich so schnell ein Überschwingen der Ist-/Solltemperatur und ob die VL Temp überhaupt reicht oder ob der Raum mit offenem Ventil schon ewig einfach nicht wärmer werden möchte.