DALI Bus Verkabelung in Bestandsgebäude

[FPFANN]

Guten Tag liebe Forenmitglieder,

zunächst einmal entschuldige ich mich, wenn es die Antwort auf meine Frage schon irgendwo in den Weiten des Forums gibt.
Ich garantiere aber, dass ich mir DALI Beiträgen hier und bei Google durchgelesen habe. Leider ohne Erfolg...
Nun denke ich, dass es so vielleicht besser klappt.

Kurze Zustandsbeschreibung:

Ich habe einen Raum, in dem eine 5x1,5 NYM Leitung ankommt. Von diesem Punkt (Deckenauslass) geht eine Leitung mit ebenfalls 5 adern weiter zu einem weiteren Deckenauslass.

Bildschirmfoto 2020-07-31 um 10.51.46.png

Ich möchte nun folgendes realisieren:

Ich möchte ein KNX DALI Gateway im Schaltschrank installieren über das die Spots gesteuert werden.
In beiden Deckenauslässen soll ein RGBW Spot installiert werden.
Diese Beiden Spots sollen einzeln steuerbar sein.

Nun fühle ich mich mehr als Verloren bei der Verkabelung. Kann mir jemand helfen?

Danke schon mal im Voraus

Liebe Grüße

[gbglace]

Dein Problem ist nicht die Verkabelung sondern die noch fehlenden Komponenten damit die Spots auch leuchten. Aus dem DALI-GW kommen nur Befehle kein Strom damit die Spots entsprechend bunt leuchten.
Es fehlt in Deinem Bild also noch eine Instanz die aus 230V den passenden Strom für die Spots macht (Netzteil) und dann etwas was die Steuerungsbefehle vom GW in Dali-Sprache versteht um dann die passende Farbe / Helligkeit zu machen (EVG / LED-Treiber).

Da Du beide Leuchten unabhängig von einander leuchten lassen möchtest kannst Du nur noch auf dezentrale Komponenten bzgl. Netzteil und EVG setzen.

Genauer kann man hier nicht werden weil noch Angaben zu den geplanten Spots fehlen, um zu sehen was von den beiden Komponenten da neben den RGBW-LEDs ggf schon enthalten ist.

[Burgerking]

...

Da Du beide Leuchten unabhängig von einander leuchten lassen möchtest kannst Du nur noch auf dezentrale Komponenten bzgl. Netzteil und EVG setzen.

...

Als Laie frage ich mich jetzt, ob er nicht 24V in das NYM einspeisen könnte (neben dem DALI +/- Signal), und den Spot mit DALI Treiber (eventuell schon im Spot vorhanden dann ansteuern könnte?

Wäre das erlaubt? Oder darf 24V nicht zusammen mit DALI?

lg

[gbglace]

Wäre das erlaubt? Oder darf 24V nicht zusammen mit DALI?

Bin auch nur Laie, aber die Diskussion unter den Fachkräften hier im Forum ergibt halt 24V = SELV und DALI ^= SELV und somit nicht gemeinsam in einer Leitung zulässig.

Und selbst wenn, dann fehlt Ihm ggf immer noch das EVG an der Leuchte. Und wenn nicht weil es in der Leuchte ist, dann ist es auch egal, weil dann meist auch Netzteile direkt dabei sind.
Insofern alles

[FPFANN]

Dein Problem ist nicht die Verkabelung sondern die noch fehlenden Komponenten damit die Spots auch leuchten. Aus dem DALI-GW kommen nur Befehle kein Strom damit die Spots entsprechend bunt leuchten.
Es fehlt in Deinem Bild also noch eine Instanz die aus 230V den passenden Strom für die Spots macht (Netzteil) und dann etwas was die Steuerungsbefehle vom GW in Dali-Sprache versteht um dann die passende Farbe / Helligkeit zu machen (EVG / LED-Treiber).

Da Du beide Leuchten unabhängig von einander leuchten lassen möchtest kannst Du nur noch auf dezentrale Komponenten bzgl. Netzteil und EVG setzen.

Genauer kann man hier nicht werden weil noch Angaben zu den geplanten Spots fehlen, um zu sehen was von den beiden Komponenten da neben den RGBW-LEDs ggf schon enthalten ist.

Danke dir erstmal für die schnelle Antwort!

Das würde ja bedeuten, dass ich das dann ungefähr so realisieren müsste, oder?

Wohnzimmer Kopie.jpg

Das würde aber auch bedeuten, wenn ich an ein EVG mehrere Spots hängen möchte müsste ich für jeden Spor immer mit 5 neuen Adern vom EVG zum entsprechenden Spot, oder?

[Coma40]

Das würde aber auch bedeuten, wenn ich an ein EVG mehrere Spots hängen möchte müsste ich für jeden Spor immer mit 5 neuen Adern vom EVG zum entsprechenden Spot, oder?

Also im Grundsatz braucht jeder dieser Spots 5 Drähte. Siehst du ja schon an den EVGs. Du hast diese 5 Drähte aber nicht, da ich tunlichst davor warnen muss den Grün/Gelben zu missbrauchen. Also solltest du dir andere Spots suchen, die vielleicht nur RGB können, dann bräuchtest du nur vier Drähte.

Dann passt das Schaltbild schon so und ist auch nicht anders lösbar, wenn beide Spots einzeln angesteuert werden sollen.

Von EVG zu EVG brauchst du nur dein vorhandenes NYM. Du hast ja nur 24V +/- und den DALI-Bus mit zwei Adern. Vom EVG zum Spot dann wieder 5 Adern (RGBW+).

Bin auch nur Laie, aber die Diskussion unter den Fachkräften hier im Forum ergibt halt 24V = SELV und DALI ^= SELV und somit nicht gemeinsam in einer Leitung zulässig.

Der nächste Laie gibt seinen Senf dazu: Wie soll man das in der Praxis denn lösen? Am Ende zieht man doch nicht an jeden Spot zwei Leitungen? Für die Strecke vom Netzteil zum DALI-EVG hat man immer die 24V vom NT und den Dali-Bus in einer Leitung. Auch 5-adrige Kabel machen dann doch wenig Sinn (oder hab ich da jetzt nen Knoten im Kopf?)

[gbglace]

Man kann auch EVG und Netzteil in einem Bauteil verwenden, was ja bei vielen CC -Treibern üblich ist. 24V Spot Installationen sind hier im Forum berühmt geworden, weil sie dem entgegen für eine zentrale Verkabelung sehr von Vorteil sind und nicht weil man damit dezentrales DALI mit zentralen Netzteilen super abbilden kann.

[FPFANN]

Danke dir Mathias für den Kommentar. Ich muss aber noch mal nachhaken.

Also im Grundsatz braucht jeder dieser Spots 5 Drähte. Siehst du ja schon an den EVGs. Du hast diese 5 Drähte aber nicht, da ich tunlichst davor warnen muss den Grün/Gelben zu missbrauchen. Also solltest du dir andere Spots suchen, die vielleicht nur RGB können, dann bräuchtest du nur vier Drähte.

Du redest ja jetzt vom Missbrauch der PE Leitung, wobei das bei mir ja dann gar nicht der Fall wäre, da ich die NYM Adern ja ohnehin für den Weg vom NT zu den EVGs nutzen würde.
Sprich so wie du sagtest DA und die 24V+/-

Vom EVG zum Spot muss ich ja dann dann sowieso neue Leitungen ziehen.
Da wäre es ja auch egal ob ich 4 für RGB oder 5 für RGBW brauche. Oder habe ich jetzt einen Knoten im Kopf?

Solange mein EVG in der gleichen Deckenöffnung wie der Spot ist, ist es ja auch gar kein Problem. Könnte nur problematisch werden, wenn ich eine neue Leitung von einer zur nächsten Deckenöffnung neu ziehen muss.

[willisurf]

Wenn Du wie von gbglace vorgeschlagen DALI EVGs mit eingebautem Netzteil benutzt hast Du kein Problem. Die EVGs hängen dann alle parallel an dem 5 fach NYM und von den EVGs geht es dann mit neuen Leitungen zur jeweiligen LED. Da Du dann je ein EVG pro LED benutzt ist über DALI auch alles einzeln ansteuerbar. Dafür wurde DALI entwickelt.

[FPFANN]

Wenn Du wie von gbglace vorgeschlagen DALI EVGs mit eingebautem Netzteil benutzt hast Du kein Problem. Die EVGs hängen dann alle parallel an dem 5 fach NYM und von den EVGs geht es dann mit neuen Leitungen zur jeweiligen LED. Da Du dann je ein EVG pro LED benutzt ist über DALI auch alles einzeln ansteuerbar. Dafür wurde DALI entwickelt.

Hat denn da jemand einen Produkttipp für ein EVG mit Netzteil RGBW? Ich hatte jetzt gedacht, dass es dadurch schnell sehr teuer werden kann wenn man mehrere Leuchten hat und man im Zweifel ohnehin keinen Mehrwert hat wenn man zum Beispiel bei 16 Leuchten in einem großen Raum alle einzeln ansteuern kann. Hingegen würde der Mehrwert vielleicht seine, wenn man 4 Gruppen getrennt schalten kann.

[willisurf]

Ich hatte die Eingangsfrage so verstanden, das Du zwei Spots einzeln steuern möchtest. Du kannst an ein EVG auch mehrere Spots anschließen, begrenzt ist das bei CC durch die verfügbare Spannung und es kann Probleme mit den synchronen Dimmen in niedrigen Dimmbereichen geben, insbesondere wenn unterschiedliche Anzahl Spots in Reihe geschaltet werden. Es gibt dazu einige Threads.
Und ob es RGBW Spots für CC gibt weiß ich nicht.

[Coma40]

gbglace Welches DALI-EVG mit eingebautem Netzteil kann denn RGBW? Außerdem sind die oben gezeigten Spots ja CV und nicht CC, oder? Und der Umweg über ein 4-Kanal-EVG mit 4 DALI-Adressen ist doch absolut verkompliziert... Dafür gibts doch DT8, damit man das eben nicht machen muss, oder?

Vom EVG zum Spot muss ich ja dann dann sowieso neue Leitungen ziehen.
Da wäre es ja auch egal ob ich 4 für RGB oder 5 für RGBW brauche. Oder habe ich jetzt einen Knoten im Kopf?

Ne, dann passt das schon so. Vom NT zum EVG brauchst du dann eben nur 4 Adern. Aber dann musst du eben eine sternförmige Verkabelung vom NT zu jedem EVG und von dort jeweils zum Spot ziehen. Du gehst also nicht mehr von Spot zu Spot.

Fazit von mir: Kauf ein NT, dessen Last ausreichend ist um deine Spotgruppen zu versorgen. Kauf für jede Gruppe ein EVG und mach das o.a. Schaltbild. Die Leitungslängen musst du natürlich so kurz wie möglich halten, wegen Spannungsverlust bei 24V etc.
(Das mit dem NT muss aber passen, Einschaltlasten können bei LED-Spots mitunter sehr hoch sein!)

[willisurf]

Sicher ist für RGBW CV sinnvoller. Ich habe kurz mal danach gesucht, das gibt es durchaus für 230V Anschluß
https://www.ledclusive.de/eldoled-li...00-dali/dmx-48

[gbglace]

Welches DALI-EVG mit eingebautem Netzteil kann denn RGBW? Außerdem sind die oben gezeigten Spots ja CV und nicht CC, oder? Und der Umweg über ein 4-Kanal-EVG mit 4 DALI-Adressen ist doch absolut verkompliziert... Dafür gibts doch DT8, damit man das eben nicht machen muss, oder?

Ja aber nur weil das insgesamt sinnvoll ist bedeutet es noch lange nicht, dass das ein so großer Markt ist, dass das in der Masse lohnt entsprechend Material anzubieten.
DALI wird sehr umfangreich im Objektbau verwendet und da kann ich halt nur wenige RGBW-Spots entdecken.

Das EFH mit ner Handvoll RGBW-Spots ist wohl nur nen Bruchteil von Promille im Markt. Und bei CV wird eben hier eher auf zentrale Installation gesetzt. Oder man hat eben genügend Platz in Deckendosen oder abgehangenen Decken oder halbdezentral kleine UV wo entsprechendes Material untergebracht werden kann.

Wenn man halt nen Bestandsgebäude kauft und nicht alles an Infrastruktur austauschen kann, dann hat man halt nicht die Möglichkeit den letzten Exoten an Licht zu verbauen.

Und wenn Du neue Leitungen ziehen kannst, dann mache es gleich so das jede Gruppe eine eigene Zuleitung in ausreichender Dimension bekommt. Und wenn das Netzteil eh zentral ist dann bau auch die Treiber einfach daneben und fertig ist das. Und im zweifel bleibst dann mit zentralen Treibern auch direkt beim KNX und sparst Dir auch den Aufwand mit DALI usw.

[Coma40]

Ich habe kurz mal danach gesucht, das gibt es durchaus für 230V Anschluß

Ok. Aber auch kein Schnäppchen. V.A. 1k Funktionen als Universalgerät, die hier überhaupt nicht benötigt werden... Aber irgendwer muss ja die Nische bedienen, die gbglace beschrieben hat...

An den TE: Was hast du denn konkret vor? Wieviele Lampen sind es denn genau? Wenn du von 16 Lampen in 4 Gruppen sprichst, rechnet sich DALI sicherlich nicht. Wenn du von 160 Leuchten in 40 Gruppen sprichst, sieht die Welt schon anders aus.