Best Praxis in UP-Dose

[Zeppelin]

Ich habe ja berichtet, dass ich 3-4 Küchen im Haus haben werde (2 im EG und 2 im OG).
Da ich nur eine Küche pro Etage gleichzeitig habe, möchte ich die Kabel der einen Küche weiterleiten zur anderen Küche.
Dadurch würde ich die Anzahl der Stromkreise zum Verteiler reduzieren und im Verteilerschrank bräuchte ich nur die hälfte der FIs.

5 Stromkreise könnte ich mit den beiden folgenden Lösungen einsparen:
Aufputz Weiterleitung.JPG
Kaiser.JPGHerd.JPG

Den Kabelauslass für die Arbeitsplattensteckdosen würde ich ja Aufputz machen (Siehe Bild Doppel-Klemmen), so dass die die UP-Doppeldose leer ist und somit 21 Kabel a 2,5mm² und 7 Wagos aufnehmen können. Es werden aber nur 17 benötigt.

Die Herdsteckdose geht leider etwas in die Dose (Bild gelb zeigt die Rückseite der Dose). Wenn ich die eckige Kaiser Dose nehmen würde hätte ich Ohne Gerät 21 Leiter und Mit Gerät 15 Leiter. Wenn das alles nicht funktioniert, dann nehme ich die Doppeldose vom Herd.

Leider habe ich noch 2 Stromkreise, die "nicht auf der Strecke" sind. Ich wollte wenn möglich keine Verteilerdosen dafür verwenden.
Muß ich morgen nochmal drüber nachdenken.

[lidl]

In der Küche?

Setz doch einfach einen großen Abzweigkasten (20 x 20 oder noch was größeres mit Hutschiene) hinter einen Schrank. Beim Schrank die Rückwand ausschneiden und fertig.

Das Teil siehst du nie, du hast ausreichend Platz um darin zig Adern übersichtlich zu verklemmen und sparst dir die Suche nach einer Lösung in Geräteverbindungsdosen.


Ich habe einen Hager Volta (3 Reihen a 12 PLE) hinter einem Küchenschrank. Darin kann ich sogar mit Reihenklemmen arbeiten. Nebenbei bemerkt: das Teil kostet gerade mal 50€

[gbglace]

Tja und dann kommt der Umbau und aus dem Küchenschrank wird freie Wand und hat den Verteilerkasten im Blick, aber irgendwie in eine solche Richtung würde ich wohl auch irgendwie planen. Auch wenn der tote Kamin nicht für eine Verlegung durch die Etage senkrecht geeignet ist, aber ggf lässt der sich für nen ordentlichen UP Kasten verwenden.

[Zeppelin]

Ich hätte starkes Interesse an dem kleinen Bruder des Merten 521044 Anschlussdose IP20 Weiß (Siehe Bild oben).
Im Netz habe ich bisher nur die doppelte Ausführung gefunden.
Ich gehe mal davon aus, dass die Produktion dafür eingestellt wurde

Kennt jemand die Bestellnummer/Artikelbezeichnung?
Wo kann man das Ding noch kaufen?

Das Bild ist von Ebay Kleinanzeigen:

Merten Aufputz Dose.jpg

[Zeppelin]

Ich wollte Euch meine Lösung vorstellen, um 2 Küchen mit möglichst wenigen Leitungen an den Sicherungskasten anzuschließen, wobei natürlich nur einer der beiden Küchen angeschlossen wäre:

• Zuleitung mit
  • NYM 7x2,5
  • NYM 7x2,5 (nur 5 Leitungen verwendet)
  • NYM 7x2,5
  • NYM 5x2,5
• 10 separate Stromkreise.
• Weiterleitung zur nächsten Küche und auch innerhalb der Küche mit:
  • 2x Geräteverbindungsdose Kaiser 1069-02
  • 2x Geräteverbindungsdose Kaiser 1069-02
• Anschlüsse Doppel-Gerätanschlussdose:
  • Herd
  • Arbeitsplatten-Steckdosen
  • Arbeitsplatten-Steckdosen
• Anschlüsse Einzel-Geräte-Steckdose:
  • Kühlschrank (RCBO)
  • Warmwasser Boiler (RCBO)
  • Geschirrspüler (RCBO)
  • Mikrowelle (RCBO)
  • 3x geschaltete Arbeitsplatte-Steckdosen (bzw. DALI)

Gerne hätte ich den Herd mit NYM 5x2,5 angeschlossen und die zwei unbenutzten Leiter des NYM 7x2,5 (Siehe untern "nix") genutzt, aber dann passt es nicht mehr mit der maximalen Anzahl von Leitungen pro Dose.

Ich hoffe, ich habe nichts übersehen oder Fehler gemacht.
Bitte schaut mal durch, ob die Lösung so funktiniert.

Küchenweiterleitung Fertig 1.JPG
Küchenweiterleitung Fertig 2.JPG

[lidl]

Was ist jetzt mit dem PE? mehrere Stromkreise, mehrere Neutralleiter aber nur ein PE?

[Zeppelin]

Der folgende Artikel geschreibt, welche Normen gelten, um ein 7x1,5 zu betreiben:
https://www.elektropraktiker.de/ep-2...9784a989a2bd3e

Das Ergebnis ist ja, dass es erlaubt ist, das 7x1,5 zu betreiben.
Es wurde ja bereits ein 7x1,5 Kabel entwickelt und vertrieben, welches eine PE und 3 blaue Neutralleiter bietet, so dass man davon ausgehen kann, dass der PE kein Thema ist.

Hier mal ein Blick abseits der Norm.
Die Problematik ist eigendlich identisch zum Herd, nur dass Du drei anstatt einem Neutralleiter hast.
Da die Neutralleiter jedoch keinen zusätzlichen Strom auf den PE erzeugen kann, sehe ich keinen Anhaltspunkt für eine abweichende Betrachtung.

[ewfwd]

Allerdings solltest du den Gesamtstrom durch das Kabel auch beachten. Bei 3 Stromkreisen zu sagen wir 16A fliesen nunmal bis zu 96A durch das Kabel. Im Worstcase wird jede Ader bis auf den PE eben mit dem vollen Bemessungsstrom betrieben.

Bei einem Drehstromkreis ist die Belastung für das Kabel natürlich geringer als bei 3 einphasigen Stromkreisen. Mit anderen Worten dein Kabel setzt auch mehr Energie in Wärme um.

PE sehe ich jetzt nicht als das Problem vorallem nicht wenn man unterschiedliche Phasen für die 3 Stromkreise benutzt, wie oben schon angemerkt. Aber heißt natürlich nicht dass es nicht irgendwo ne Norm gibt die wieder irgendwas fordert.

Herd muss soweit ich weiß sowieso mindestens 2,5mm² haben weil afaik man dort einen 20A Automaten anschließen können muss, unabhängig davon ob man das tut. Ist wegen irgendner Norm so und bei 20A ist 1,5mm² nunmal draußen.

Vielleicht auch im Hinterkopf behalten dass ein Herd die 3 Phasen nicht umbedingt gleichmäßig belastet. Kommt immer auf den internen Aufbau drauf an.

[Zeppelin]

Danke für den Hinweis.

Beim genauem nachlesen der Artikel über die 7er Kabel erkennt man, dass immer von den Vorteilen der 3 unterschiedlichen Außenleiter gesprochen wird. Jedoch wird nicht explizit geschrieben, dass diese zwingend erforderlich ist. Solange ich keine anderen Informationen habe, muss ich davon ausgehen, dass unterschiedliche Außenleiter zwingend notwendig sind, was auch meiner Herleitung bezüglich „Wie beim Herd“ entspricht.

Es ist aber auch zu erwähnen, dass man mit dem 7er Kabel bei 3 Außenleiter zusätzliches Fehlerpotential hat:

1. An den Gerätedosen
2. Im Schaltschrank

In der Gerätedose könnte der falsche Neutralleiter geklemmt werden, so dass ein Neutralleiter mehrere Außenleiter versorgt und der Neutralleiter überlastet wird.

Im Schaltschrank könnte später jemand von 3 Außenleiter unbeabsichtigt auf 2 oder 1 Außenleiter umstellen, wodurch der PE im Schadensfall überlastet wird (sein könnte), wenn man mit der Bohrmaschine ins 7er Kabel bohrt.

Es ist auch wichtig zu erwähnen, dass man solche Probleme nicht hat, wenn man nur einen LS pro Kabel verwendet. Das macht das 3x1,5 und 5x1,5 wohl auch prädestiniert. Nicht ohne Grund hat das 5x1,5 nur eine blaue Leitung und keine zweite. Aber auch 7x1,5 oder 12x1,5 haben kein Problem, solange nur ein LS vorgeschaltet ist.

Im meinem Fall, 7er Leitung für die Küche, habe ich kein Problem mit Falschverdrahtung an der Gerätedose, da die meisten Verbraucher einen RCBO benötigen/bekommen und dieser auslöst, sobald der Strom über den falsch verdrahteten Neutralleiter zurückfließt.

Für das Problem im Schaltschrank habe ich noch keine schnelle Idee.

[Zeppelin]

Ich habe mir gerade die Verteilung der Stromkreise nochmal angeschaut und bemerkt, dass diese ziemlich günstig bezüglich dem Platz auf der Wand bei Verlegeart B2 ist. Denn die 4 Kabel lassen sich wie folgt gruppieren, so dass in jeder Gruppe 3-4 Stromkreise a 16 A liegen können:

1. Kabel 1 (Herd+Kühlschrank): 4 Stromkreise a 16A
2. 2x Kabeldurchmesser Abstand zur Vermeidung von Häufung
3. Kabel 2 (Boiler+Geschirrspüler): 2 Stromkreise, alle mit 16A
4. Kabel 4 (geschaltete Steckdose): 1 Stromkreis, mit 16A
5. 2x Kabeldurchmesser Abstand zur Vermeidung von Häufung
6. Kabel 3 (2xArbeitsplattensteckdose+Mikrowelle): 3 Stromkreise a 16A, mehr ist nicht möglich

Zusammen sind das 8 Kabel a 1.5cm = 12cm Verlegebreite.
Ich benötige also für zwei Küchen nur 12cm.

[Zeppelin]

Bezüglich Überlastung von 7er Kabel habe ich nachgerechnet und nun keine Bedenken. Es geht im speziellen um die Küchensteckdosen:

=> Man hat genügend Arbeitsplatzsteckdosen, so dass man die Worst Case Verbraucher separieren kann und der LS nie auslösen muß. Daher wäre es OK, wenn die Sicherung rausfliegt und man dadurch zum Umverteilen der Verbraucher animiert wird, so dass die Sicherung nicht mehr rausfliegt.
=> Aus Kostengründen würde man gerne zwei Steckdosen mit einem Kabel an einem 16A LS versorgen. Da bei geringfügiger Überlastung der 16A LS erst sehr spät rausfliegt, sollte in dieser Zeit das Kabel nicht geschädigt werden/überhitzen. Daher wäre es gut, wenn das Kabel für Beistellkochplatte und Mikrowelle mit Heißluft (=18,9A) ausgelegt wäre. Eine Häufung zusammen mit dem Herd-Kabel und dem Kabel weiterer Arbeitsplattensteckdosen sollte zu keiner Schädigung führen.

=> In Verlegeart C mit 2,5mm² Herd+2 Arbeitssteckdosenkreise => Alles OK. Beide Steckdosen dürfen mit 18,9A (=27A*0,7) belastet werden. Kein Abstand zwischen Kabel notwendig.

=> In Verlegeart C mit 2,5mm² Herd+3 Steckdosenkreise => Wegen Häufung muss zumindest ein Kabel mit Abstand zueinander gelegt werden. => Alles OK
(Herd 16A/24A = 0,67 => max. Häufung mit 3 Kabel = 0.7, Steckdose 27A*0,7=18,9A)

=> In Verlegeart B mit 2,5mm² bei 25°C ist Herd + 1 Steckdosenkreis OK.
(Herd 16A/21,2A = 0,75 => max. Häufung mit 2 Kabel = 0.8, Steckdose bei 25°C 24,4A*0,8=19,52A)

=> In Verlegeart B mit 2,5mm² bei 30°C ist Herd + 1 Steckdosenkreis OK.
(Herd 16A/20A = 0,8 => max. Häufung mit 2 Kabel = 0.8, Steckdose 23A*0,8=18,4A=> Wenn eine Steckdose nur 16A, dann kann die zweite Steckdose 20,8A verbrauchen)

=> In Verlegeart B mit 2,5mm² bei 30°C sind 3 Steckdosenkreis OK unter Berücksichtigung, dass nicht alle Arbeitsplattensteckdosen voll belastet werden (Max. 1690W je Verbraucher, Max. 3381W je Doppelsteckdose). Davon ist auszugehen.
(Steckdose 16A/23A = 0,696~0,7 => max. Häufung mit 3 Kabel = 0.7, Steckdose 23A*0,7=16,1A=> (3x16,1-18,9)/2=14,7A = 3381W je Doppeldose => 1690W pro Steckdose.)

=> Zusammenfassung: Doppelsteckdose an einem Kabel ist OK
=> Zusammenfassung: Kabelbündelung, wie oben aufgeführt, führt nicht zu Kabelüberlastung bei zu hohem Leistungsbedarf.

[Zeppelin]

Ich wollte eigendlich nicht jeden Schritt meiner Planung öffentlich machen, da ich glaube, dass das nicht für jederman interessant ist (Bitte melde dies falls für jemand interessant ist).

Bezüglich 7er Kabel habe ich dennoch Entscheidungen getroffen:

1. Der Herd bleibt am NYM 5x2,5. Den im 7x2,5 ist die Belastung bei 20A zumindest grenzwertig bei Verlegeart C. Den bei 25°C ist es noch OK. Bei 30°C nicht mehr. Wer den Herd mit 16A betreibt kann das natürlich auch am 7er Kabel betreiben, wie von mir oben berechnet. Aber die Norm gibt 20A vor und dies unabhängig ob es überhaupt Geräte gibt, die so viel Energie benötigen.
2. Wenn mehrere Stromkreise in einem Kabel verwendet werden, dann nur für Dauerstromanwendungen. Der Hauptgrund ist, dass ich nicht in die Versuchung geraten möchte, die Stromkreise nochmals zu ändern, um z.B. zu schalten, zu dimmen oder das Relais zu wechseln. Denn es ist wirklich ein Risiko, dass man später mit den Stromkreisen doch noch mal durcheinander kommt und dann das ungeheure passiert.
3. Wenn mehrere Stromkreise im 7er, dann für mindestens 2 Stromkreise ein FI um unkoordiniertes Umklemmen in den Gerätesteckdosen und Verbindungsdosen zu erkennen und weil alle Großverbraucher ohnehing einen FI bekommen.
4. Als Ergänzung zum Dauerstromkreis die geschaltete Anwendungen gerne über 7x1,5 zusammen mit Dali. Die Kaiser 1069-02 macht 7x2,5 ebenfalls möglich.

[EIBaer]

Ich habe den Thread zugegebenermaßen nur diagonal gelesen, aber möchte doch an zwei Stellen meinen Senf dazugeben:
- 1 PE bei drei Wechselstromkreisen in einer Leitung ist mWn OK: man hat ja keinen Fehler (Erd-/Körperschluss) in allen Kreisen gleichzeitig.
- Bei drei Wechselstromkreisen in einer Leitung (3xL und 3xN) hat man immer sechs belastete Adern, unabhängig davon, ob die drei L auf unterschiedlichen Außenleitern liegen oder nicht. -> Häufung.

[willisurf]

Zeppelin Hast Du vorgesehen bei den Verteilungen die verschiedenen Stromkreise in getrennten Kammern zu klemmen? Nach meiner Interpretation der Norm ist das vorgeschrieben, wenn man keine Reihenklemmen verwendet (was ja offensichtlich nicht geht).

[Lennox]

@ Zeppelin: Schreibst du dir eigentlich selbst?!
Hol mal Luft zwischen deinen ganzen Posts