[Elektro] Wie verlegt man am besten Kabel?

[LL0rd]

Hallo Leute,

auch ich bin derzeit dabei mein Haus zu planen. Und naja, wir sind hier in einem KNX Forum, natürlich wird ein großer Teil des Hauses automatisiert. Einen großen Teil der E-Installation werde ich wohl selbst machen. Und genau dazu habe ich jetzt mal eine Frage:

Man darf / sollte ja nicht 230V führende Kabel zusammen mit Niederspannungsleitungen verlegen. An Niederspannungsleitungen werde ich haben: Cat7 fürs Netzwerk, Cat5 für 1-Wire und auch Cat5 für Reed-Kontakte und 24V für Relaissteuerung. Was genau heißt jetzt aber zusammen verlegen? Bzw. in welchem Abstand müssten die Kabel zueinander sein? Oder reicht es einfach aus, wenn ich die Kabel in zwei verschiedenen Leerrohren verlege?

[kropfm]

Willkommen im Forum!

Im Bild erkennst Du die Mindestabstände der Busleitung zu 230V Leitungen. An Klemmstellen und Dosen müssen diese durch Trennwände abgetrennt werden.

Bei einem Neubau versuchst Du natürlich den Bus separat zu führen.

Gruss,

Martin

[StefanW]

Hallo Dimitri,

auch von uns ein herzliches Willkommen im Forum.

Deine Fragestellung wurde hier im Forum schon duzendfach diskutiert auch mit sehr vielen Details, bitte daher die Forumsuche bemühen.

Zu beachten sind zwei Dinge:

- Einhaltung der Isolationsvorgaben der VDE bei paralleler Verlegung von Leitungen die eine Niederspannung 230 V führen und Leitungen mit Schutzkleinspannung ("SELV" wie KNX, 1 Wire, Fensterkontakte, analoge Temperatursensoren, Klingel usw). Hier werden entweder doppelt isolierte Leitungen für SELV gefordert (mit Prüfspannung 4000 V) oder zusätzliche Trennstege oder separate Rohre.

- Einhaltung der Herstellervorgaben hinsichtlich Schutz vor Störeinstrahlung durch die Niederspannung 230 V.

Während also nach VDE ein ausreichende Isolation schon mit zusätzlichem Trennsteg / sep. Rohr hergestellt werden kann, würde dies noch nicht die Anforderung vieler Hersteller nach Vermeidung paralleler Leitungsführung entsprechen.

Bei 1-Wire raten wir dazu diese parallele Verlegung zu vermeiden um Störeinflüsse zu minimieren. Für viele andere Leitungen auf der nur eine geringe Spannung geführt wird gilt ähnliches.

LG

Stefan

[LL0rd]

Hallo Stefan, hallo Martin,

ich danke euch erstmal für eure Antworten. Auch konnte ich viele meiner Fragen schon mit der Suchfunktion klären. Allerdings bringt das, was du schreibst, ein bissl mein Installationskonzept durcheinander.

Wenn ich mir jetzt den Anhang von Martin anschaue, dann muss ich eigentlich "nur" dafür sorgen, dass die 230V Leitungen über 4mm Abstand zu den Kleinspannungsleitern haben. Für Bussysteme, Ethernet, 1-Wire, etc. dürfte das zu machen sein.

Ich möchte euch jetzt mal eben kurz mein Installationskonzept in Kürze vorstellen. Ich baue ein Haus mit 3 Stockwerken, Keller, EG, DG. Da ich das Haus gerne zukunftssicher bauen möchte, möchte ich die Leitungsführung möglichst zentralisieren. Das heißt, dass ich von jedem Raum zwei NYM-J Kabel in den Keller ziehen möchte. Ein 3x2,5 Kabel für die Steckdosen im Raum auf einen B16 Leistungsschutzschalter und das Licht 3x1,5 auf einen B5 Leistungsschutzschalter.

Und was meine ich jetzt genau mit Zukunftssicher? Ich meine damit zum einen die LED Technologie. Ich habe bei mir in meiner Wohnung aktuell einige Lampen schon auf LED umgerüstet. Bei anderen ist es daran gescheitert, dass ich keinen Platz für ein Netzteil gefunden habe. Deshalb war meine Idee, einige Leitungen für das Licht nicht mit 230V zu speisen, sondern über ein Zentrales Netzteil / LED Treiber mit 12V zu versorgen.

Damit würden die 230V Leiter wieder mit Kleinspannungsleitern in unmittelbarer Nähe liegen. Wobei es bei LEDs technisch eigentlich egal ist. Oder kann es da irgendwie Probleme (VDE?) geben?

[vento66]

Wenn ich mir jetzt den Anhang von Martin anschaue, dann muss ich eigentlich "nur" dafür sorgen, dass die 230V Leitungen über 4mm Abstand zu den Kleinspannungsleitern haben. Für Bussysteme, Ethernet, 1-Wire, etc. dürfte das zu machen sein.

Das gilt nur für das grüne KNX Kabel!

Deshalb war meine Idee, einige Leitungen für das Licht nicht mit 230V zu speisen, sondern über ein Zentrales Netzteil / LED Treiber mit 12V zu versorgen.
Damit würden die 230V Leiter wieder mit Kleinspannungsleitern in unmittelbarer Nähe liegen. Wobei es bei LEDs technisch eigentlich egal ist. Oder kann es da irgendwie Probleme (VDE?) geben?

VDE Technisch nicht, wenn du NYM Kabel verwendest. Aber bedenke das Du bei 12V einen riesen Spannungsabfall auf der Leitung hast. Den müsstest Du mit grösseren Querschnitten kompensieren. Ich kann mir jetzt nicht vorstellen, das du 6mm² oder gar 10mm² zu deinen Leuchten ziehen willst. Und willst Du dann alle Leuchten Zentral schalten? Oder wie hast Du dir das dann vorgestellt?

[StefanW]

Ich versuch das mal kurz zu verdeutlichen.

Geräte die für Schutzkleinspannung ausgelegt sind, müssen eine ganze Reihe von Vorschriften die für Geräte mit 230 V gelten, nicht erfüllen. Insbesondere was Abstände und Berührungsschutz betrifft.

Damit nun bei diesen Geräten nach SELV auf keinen Fall gefährliche Spannungen auftreten können, wird ein besonderes Augenmerk auf die Spannungserzeugung dieser Schutzkleinspannung und die Leitungsführung gelegt. Gefordert ist hierbei immer eine doppelte Isolation und eine Prüfung der Isolation mit 4.000 V.

Dein zukunftssicheres Konzept ist eine gute Idee, aber so ganz parallel geht es eben nicht. Entweder Du hast für die SELV-Systeme eine Leitung mit der Prüfspannung 4.000 V (die grüne EIB-Busleitung ist eine solche) oder Du hast Trennabstände / Trennsteg / separates Rohr.

Das andere war die Vermeidung von Störstrahlung. Hierbei ist zu beachten, dass von LED-Dimmern wegen dem PWM nicht nur eine erhebliche Störstrahlung ausgeht, sondern über mehr als ein paar Meter sich diese hochfrequente Energiespeisung nicht führen läßt. LED Dimmer mit PWM immer an die Lampe!

Für das ganze Thema Leitungsführung gibt es hunderte von Vorschriften, Du wirst nie alles hier aus dem Forum erfahren - schon weil Du es gar nicht fragst und weil es nicht die Aufgabe des Forums ist. Dafür gibt es ausgebildete Elektromeister, die das nicht umsonst sehr lange gelernt haben. Die Thematik ist erheblich komplexer als das auf den ersten Blick erscheint.

Wenn Du selbst planen möchtest, dann musst Dir die Vorschriften am Ende auch kaufen. Stichwort VDE 0100

LG

Stefan

[LL0rd]

Hallo Stefan!

Dein zukunftssicheres Konzept ist eine gute Idee, aber so ganz parallel geht es eben nicht. Entweder Du hast für die SELV-Systeme eine Leitung mit der Prüfspannung 4.000 V (die grüne EIB-Busleitung ist eine solche) oder Du hast Trennabstände / Trennsteg / separates Rohr.

Dann werde ich wohl nicht drum herum kommen und für jede Lampenleitung ein eigenes Schutzrohr nehmen.

Für das ganze Thema Leitungsführung gibt es hunderte von Vorschriften, Du wirst nie alles hier aus dem Forum erfahren - schon weil Du es gar nicht fragst und weil es nicht die Aufgabe des Forums ist. Dafür gibt es ausgebildete Elektromeister, die das nicht umsonst sehr lange gelernt haben. Die Thematik ist erheblich komplexer als das auf den ersten Blick erscheint.

Ich bin selbst E-Ing. Allerdings habe ich bei meiner Arbeit in der Regel weniger mit 230V zutun und meine längsten Leiter sind im cm Bereich. Aber ich habe eine Vorstellung, welche Gefahren und Störungen sich hinter elektrischen Anlagen verbergen. Genau deshalb stelle ich diese Fragen auch hier im Forum. "Andere" machen es nicht und fangen dann einfach an, kreuz und quer Leitungen zu ziehen, wie das z.B. im Haus neben meinem der Fall ist.

Wenn Du selbst planen möchtest, dann musst Dir die Vorschriften am Ende auch kaufen. Stichwort VDE 0100

Unabhängig davon, ob ich alles selber plane oder die Planung jemand anders übernimmt, möchte ich die Vorschriften kennen. Denn es ist MEIN HAUS.

Ich habe mal drei Negativbeispiele für dich. Vor 11 Jahren habe ich zusammen mit meinen Eltern das erste Haus gebaut. Da verlaufen Cat7, Telefon und Coax (Kabel TV) Leitungen in einem Bund neben den 230V Leitungen + einer Versorgungsleitung für die DG Wohnung.

In meiner Aktuellen Wohnung in KA (BJ 2005) ist zwar ein Fi Schalter vorhanden, allerdings ist damit nur das Bad und der Balkon abgesichert. Auch hier verläuft das Telefonkabel zusammen mit dem Stromkabel.

In Karlsruhe entstehen momentan recht viele Wohnkomplexe mit vielen teuren Wohnungen. Nach Angaben von Leuten, die sich meine Wohnung gekauft haben, hat eine 2-Zi. Wohnung nur 5 Leistungsschutzschalter + Fi. 3 für den Herd. Wohzimmer + Schlafzimmer auf einem und Balkon, Bad, Küche und Flur auf dem anderen.

Aber mal back on topic. Um die Vorschriften kennenzulernen habe ich mir das Buch VDE 0100 und die Praxis bestellt. Allerdings bin ich von dem 1.000 Seiten dicken Welzer doch etwas erschlagen. Ich muss allerdings hier noch einwerfen, dass ich momentan noch recht gut in der Zeit liege. Am 01. November 2011 soll der Baubeginn des neuen Hauses sein. Bis dahin werde ich noch genug Zeit für diese schwere Kost haben.

[StefanW]

Na, das klingt doch sehr gut! So ein Buch sollte sich jeder beschaffen, der selbst plant oder dem Planer und dem Eli auf die Finger sehen möchte!

LG

Stefan

[SirTom]

Ich frag hier einfach mal nach, da du Stefan, dich ja recht gut auszukennen scheinst!

Wie würdest du Lautsprecherkabel für eine Multiroom-Anlage verlegen? Neben KNX/1-wire oder lieber nicht?

Also gesucht habe ich schon, aber nichts eindeutiges gefunden. Oder liegt das an der Thematik?

Gruß Thomas

[firefox]

Aber mal back on topic. Um die Vorschriften kennenzulernen habe ich mir das Buch VDE 0100 und die Praxis bestellt. Allerdings bin ich von dem 1.000 Seiten dicken Welzer doch etwas erschlagen. Ich muss allerdings hier noch einwerfen, dass ich momentan noch recht gut in der Zeit liege. Am 01. November 2011 soll der Baubeginn des neuen Hauses sein. Bis dahin werde ich noch genug Zeit für diese schwere Kost haben.

Die komplette VDE 0100 bis November ... , Respekt, dagegen ist ein Hausbau schon fast vernachlässigbar ...

Mein absoluter Favorit ist das Buch "Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation: Wohnungsbau - Gewerbe - Industrie" von Alfred Hösl, Roland Ayx und Hans Werner Busch.
Wenn Du Dir hier den gesamten Teil Verkabelung mal genauer anschaust, solltest Du relativ schnell einen guten Überblick bekommen. Neben der ganzen Thematik Trennungsabstand, musst Du ja auch Installationszonen, Ausstattungsrichtlinien, etc. beachten. Dieses Buch ist eine sehr gute Zusammenfassung. Sicherlich ist diese Meinung aber subjektiv...

Dann werde ich wohl nicht drum herum kommen und für jede Lampenleitung ein eigenes Schutzrohr nehmen.

Das wäre dann wohl mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Ich würde versuchen einfach zwischen den verschiedenen Spannungsebenen einen sicheren Trennungsabstand einzuhalten. Richtwert in der Industrie sind hier immer ca. 30cm, kommt aber eher aus der EMV Thematik. Ich kenn Deine Einbausituation ja nicht, aber in einem Steigeschacht würde ich mir einen richtigen Kabelsteiger von Obo oder Niedax einbauen und einfach zwischen Dick- und Dünnstrom einen Trennsteg einbauen, dann kann man die Abstandsthematik sauber umgehen. Gleiches könnte man aber auch mit einfachen C-Schienen machen. Innerhalb von Räumen würde ich die Leitungen einfach konsequent von einander getrennt verlegen. Sollte dies nicht möglich sein, muss man Kompromisse eingehen, z.B. die Datenleitung ins Leerrohr und die Stromleitungen daneben. Die VDE gibt nur Richtlinien heraus, im Prinzip kann man alles auch anderst machen, es muss aber immer mindestens so "sicher" wie in der VDE beschrieben sein. Es gibt immer wieder Fälle, da hilft einem die Vorschrift nicht mehr weiter ... da heisst es dann Hirn einschalten.

Die EMV Thematik würde ich auch nicht überbewerten. Sicherlich sind die Verlegevorschriften der Hersteller einzuhalten, CAT7 Kabel aber z.b. sind mehrfach geschirmt, da muss schon viel passieren. Wir bauen Fabriken mit mehreren zehntausend Datenpunkten, unsere Kabel werden teilweise auf Trassen direkt neben den Elektroleitungen verlegt. Hier gibts Frequenzumformer, Schweißmaschienen, Motorische Verbraucher mit mehreren 100kW ... mir wäre kein Fall bekannt indem Störpegel eine nicht beherrschbare Größe überschritten hätten. Das dumme an der EMV ist, dass die Probleme selten nachvollziehbar auftreten, sondern immer stochastisch .... aus diesem Grund sollte man immer versuchen, den sichersten Weg einzuschlagen, da stimme ich Stefan voll und ganz zu, einfach um bei einem Problem die Verkabelung sicher ausschließen zu können. Wenn man die Empfehlungen aber unterschreitet, bedeutet das nicht automatisch, dass die Anlage nicht mehr funktioniert.

Um auf das Schutzrohr zurückzukommen ... das hat gegen elektromagnetische Störfelder keinerlei Schutzwirkung, da hilft nicht einmal Stahlpanzerrohr.

[LL0rd]

Die komplette VDE 0100 bis November ... , Respekt, dagegen ist ein Hausbau schon fast vernachlässigbar ...

Speedreading FTW
Ich muss ja hinterher nicht das ganze VDE 0100 auswendig kennen, sondern nur eine grobe Übersicht. Ich weiß ja, was ich vorhabe. Zur Not kann ich ja in dem Buch etwas nachschlagen. Ach ja November ist Baubeginn. Bis der Rohbau steht, habe ich noch ein paar Wochen.

Mein absoluter Favorit ist das Buch "Die vorschriftsmäßige Elektroinstallation: Wohnungsbau - Gewerbe - Industrie" von Alfred Hösl, Roland Ayx und Hans Werner Busch.

Ich danke dir für den Tipp. Werde es mir mal bei Thalia zur Ansicht bestellen und mal durchlesen. Aber vll. hat die Uni-Bib das ja auch.

Das wäre dann wohl mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Ich habe das schon z.T. gemerkt. Ich glaube, dass Stefan nicht so ganz recht hatte, mit dem was er geschrieben hat.

Ich werde in dem Haus zwei Spannungen (Spannungssysteme?) haben. SELV und Niederspannung. Eine Niederspannung bezeichnet Wechselspannungen bis 1000 Volt und Gleichspannungen bis 1500 Volt. Das bedeutet, dass ich über die Leitungen, die ich vorher für 230V Niederspannung benutzt habe, durchaus 12V DC schicken darf. Allerdings muss ich davon ausgehen, dass auf den Leitungen 230V anliegen (können). Dementsprechend muss ich dafür Sorge tragen, dass ich die Geräte die 230V aushalten. Nichts anderes macht LCN. Bei LCN sind die Datenleitungen (afaik 24V) auch als Niederspannungsleitungen ausgelegt, mit entsprechenden Nachteilen.

[firefox]

Ich werde in dem Haus zwei Spannungen (Spannungssysteme?) haben. SELV und Niederspannung. Eine Niederspannung bezeichnet Wechselspannungen bis 1000 Volt und Gleichspannungen bis 1500 Volt. Das bedeutet, dass ich über die Leitungen, die ich vorher für 230V Niederspannung benutzt habe, durchaus 12V DC schicken darf. Allerdings muss ich davon ausgehen, dass auf den Leitungen 230V anliegen (können). Dementsprechend muss ich dafür Sorge tragen, dass ich die Geräte die 230V aushalten. Nichts anderes macht LCN. Bei LCN sind die Datenleitungen (afaik 24V) auch als Niederspannungsleitungen ausgelegt, mit entsprechenden Nachteilen.

Im Prinzip ist das alles völlig egal, eine Leitung ist für eine definierte Nennspannung / Betriebsspannung (angegebeben in U0/U = 300V/500V z.B. für NYM) ausgelegt und die Isolation der Leitung wird mit einer entsprechend höheren Stoßspannung geprüft. Die Nennspannung ist die maximal zulässige Spannung, die an der Leitung anliegen darf. Drunter geht natürlich immer.
Trotzdem gibt es zwei entscheidende Punkte die dagegen sprechen:
1. Das führen von Spannungen ist nach Vorschrift verboten (z.B. Schutzleiter)
2. es besteht Verwechslungsgefahr

Du musst davon ausgehen, dass eine Person, welche die Anlage nicht kennt, elektrische Arbeiten ausführt.
In deinem Fall wäre also viel wichtiger, dass Du das Kabel explizit als 12V DC Leitung kennzeichnest und sauber dokumentierst. Besser wäre aber natürlich auch hier von vorn herein eine Leitung zu wählen, bei der eine Verwechslung ausgeschlossen ist.

[LL0rd]

Trotzdem gibt es zwei entscheidende Punkte die dagegen sprechen:
1. Das führen von Spannungen ist nach Vorschrift verboten (z.B. Schutzleiter)

Sorry, was genau meinst du damit?

Du musst davon ausgehen, dass eine Person, welche die Anlage nicht kennt, elektrische Arbeiten ausführt.
In deinem Fall wäre also viel wichtiger, dass Du das Kabel explizit als 12V DC Leitung kennzeichnest und sauber dokumentierst. Besser wäre aber natürlich auch hier von vorn herein eine Leitung zu wählen, bei der eine Verwechslung ausgeschlossen ist.

Ich kann vorher nicht sagen, dass ich hier und da 12V DC brauche. Und das Kabel zu wechseln, ist tatsächlich ein zu großer Aufwand, der sich wohl nicht lohnt.

Okay, die Verwechselungsgefahr ist mir klar. Dementsprechend habe ich auch vor, alles sauber zu dokumentieren. Aber wo genau siehst du denn da das eigentliche Problem? Der Elektriker wird davon ausgehen, dass am Anschluss eh 230V anliegen. Wenn er jetzt angenommen die Leitung von dem Netzteil trennt und an 230V anschließt, dann wird die Lampe einfach nicht brennen. Mehr passiert nicht.

Bei mir habe ich vor, den Schaltschrank in zwei Bereiche aufzuteilen. In dem unteren Bereich wird die SELV Technik sitzen, in dem oberen Bereich die Niederspannungstechnik (FI, Lastschutzschalter, Relais). Diese beiden Bereiche werde ich komplett trennen, sodass kein 230V führendes Kabel unten vorhanden sein wird.

[firefox]

Ich wollte damit nur sagen, dass nicht alles erlaubt ist, auch wenn's technisch möglich wäre. Im konkreten Fall ist dein Vorschlag so machbar, mit einer Ausnahme. Den grün gelben darfst du nicht als Strom-führenden Leiter verwenden.

[StefanW]

Ich habe das schon z.T. gemerkt. Ich glaube, dass Stefan nicht so ganz recht hatte, mit dem was er geschrieben hat.

Echt? Mit was denn? Bitte konkret, ich lerne gerne dazu. Bin zwar Industriemeister Elektrotechnik, Fachrichtung Energietechnik, aber die Normen hatte ich schon länger nicht mehr in der Hand...

Und: Ich habe nie geschrieben, dass Du zu jeder Lampe ein Rohr ziehen musst, sondern dass die Trennabstände einzuhalten sind.

.... Das bedeutet, dass ich über die Leitungen, die ich vorher für 230V Niederspannung benutzt habe, durchaus 12V DC schicken darf.

So einfach ist das nicht! Denn wenn diese - vormals für Niederspannung benutzten Leitungen - nun für SELV benutzt werden, greifen erweiterte Vorschriften, die bei der Verlegung der Leitung für Niederspannung nicht beachtet worden sein könnten. Insbesondere dass Prinzip der doppelten Isolierung.

Allerdings muss ich davon ausgehen, dass auf den Leitungen 230V anliegen (können). Dementsprechend muss ich dafür Sorge tragen, dass ich die Geräte die 230V aushalten.

Genau - und hier ist das Problem. Geräte der SELV (die selbst keine höheren Spannungen erzeugen) entsprechen der Schutzklasse III. Diese müssen gegenüber Berührung usw. nicht besonders geschützt werden, die Kontakte liegen also frei.

Damit niemandem etwas passiert, der mit Geräten der SK III hantiert (darunter fällt ja auch Spielzeug wie Eisenbahn, Halogen-Seil-Systeme usw.) also mit permanent offen liegenden Kontakten MUSS extensiv sorge dafür getragen werden, dass es niemals zu hohen Spannungen kommen kann. Entweder sind diese Geräte mit Batterien versorgt, oder aus einem Netzteil.
Ein solches Netzteil für SELV muss dann Schutzklasse II entsprechen und mit doppelter Isolierung ausgestattet sein. In der Regel wird auch hier die Stoßspannungsfestigkeit von 4.000 V gefordert.

Befindet sich nun zwischen dem Netzteil (UV Keller) und dem Gerät (nehmen wir einen 1-Wire Sensor) eine Verkabelung, so muss diese selbstverständlich ebenfalls dahingehend ausgelegt sein, dass im Fehlerfall keine unzulässig hohe Berührungsspannung bis zum SELV-Gerät (hier dem 1-Wire Sensor) auftreten kann,

Und damit sind wir bei den Leitungen beim Prinzip der doppelten Isolation und der geforderten Stoßspannungsfestigkeit. Soll heißen, nur weil eine NYM für 230 V ausgelegt ist, darf man deshalb nicht einfach 12 V für eine SELV Anwendung drüber fahren wenn diese NYM mit anderen - niederspannungsführenden Leitungen - parallel und ohne Trennabstände verlegt ist.

Weil - und das ist das paradoxe dass sich einem vielleicht nicht gleich erschließt - für die niedrigere SELV eine wesentlich höhere Isolation gefordert wird als bei 230 V. Und zur Wiederholung: Der Grund liegt darin, dass die Geräte für SELV keinen Berührungsschutz haben, die für Niederspannung sehr wohl!

LG

Stefan