Können Pumpen durchrosten - Stromschlag?

[semjon]

Nicht nur das - es ist sogar schlimmer! Da werden die "Ausschreibungstexte" der Hersteller einfach reinkopiert.

Wenn ich's genau wissen will, nutzt der mir nichts, da ist's nur Marketing-BlaBla. Und wenn ich's nicht wissen will, ist's viel zu ausführlich.

=> Besser den Schmarn sparen und gleich das Produkt eindeutig angeben.

Aber da herrscht wohl die Angst, dass der Kunde das Produkt wo anders billiger findet und nicht nur zum Listenpreis.

Jeder seriöse Unternehmer gibt den genauen Typ an, liegt in den meisten Fällen unter dem Listenpreis, außer die Rabattstaffel lässt es nicht zu und im Normalfall lässt sich Arbeitsaufwand und ein gewisses Produkt in einem persönlichen Gespräch klären.
Viele Angebote basieren auf Erfahrungswerten, wenn man für eine Arbeit 100 mal zwei Tage gebraucht hat wird man es beim 101sten mal auch brauchen.

Sicher bieten manche bewusst tief an um einen Auftrag zu bekommen, sicher wird teilweise überteuertes oder minderwertiges Material angeboten und sicher hat nicht mehr jedes Geschäft Handschlagqualität aber nicht alle sind Verbrecher und manche bieten schon sehr gut und seriös an.

Gruß Stephan

[Chris M.]

Boh, sind wir hier OT...

Jeder seriöse Unternehmer gibt den genauen Typ an, liegt in den meisten Fällen unter dem Listenpreis, außer die Rabattstaffel lässt es nicht zu und im Normalfall lässt sich Arbeitsaufwand und ein gewisses Produkt in einem persönlichen Gespräch klären.
Viele Angebote basieren auf Erfahrungswerten, wenn man für eine Arbeit 100 mal zwei Tage gebraucht hat wird man es beim 101sten mal auch brauchen.

Ich wiederhole mich mal aus einem anderen Thread:
Ich bin bereit für gute Leistung gutes Geld (nämlich meines) zu zahlen - und für schlechte Leistung möchte ich gar kein Geld zahlen.

Nun muss man unbedingt trennen zwischen Material und Arbeit:
Beim Material erwarte ich, dass der Handwerker mir einen guten Preis macht - schließlich will er gutes Geld. Und ein guter Preis hat maximal Internet-Niveau - denn wenn ich mit meiner kleinen Baustelle günstiger Einkaufen kann als der Handwerker, macht der Handwerker etwas falsch, aber dafür das der was falsch macht, zahle ich nicht.
Die Arbeitsleistung (also da, wo die Wertschöpfung des Handwerkers liegt!) habe ich am liebsten getrennt aufgeführt. Und da dürfen dann gerne die zwei Tage stehen - und die bin ich auch gerne bereit zu bezahlen (wenn ich den Eindruck habe, dass da eben auch zwei Manntage gearbeitet wurde)

aber nicht alle sind Verbrecher und manche bieten schon sehr gut und seriös an.

Da bin ich absolut bei Dir! Bei einigen Gewerken hier (und ja, auch Elektro!) war die Leistung (Angebot + Durchführung + Abrechnung) überzeugend, so dass ich fast blind einen Folgeauftrag erteilen würde.
Aber natürlich durfte ich bei meinem Bau auch die andere Sorte kennenlernen.

PS: Mein Elektriker hat die Preise getrennt nach Ware und Arbeit angeboten und Ware war immer annähernd Internet-Preis. Beim Sanitär-Installateur - der sonst gute Arbeit gemacht hat - habe ich mich bei den Preisen im Angebot vera***** gefühlt. Wenn's kein MFH gewesen wäre, hätten wir wohl einen anderen gesucht.

[semjon]

Beim Material erwarte ich, dass der Handwerker mir einen guten Preis macht - schließlich will er gutes Geld. Und ein guter Preis hat maximal Internet-Niveau - denn wenn ich mit meiner kleinen Baustelle günstiger Einkaufen kann als der Handwerker, macht der Handwerker etwas falsch, aber dafür das der was falsch macht, zahle ich nicht.

Internetniveau ist kaum mehr möglich bei uns in Österreich gar unmöglich, da einfach die Umsätze fehlen. Wir liegen im Schnitt fünf bis fünfzehn Prozent über dem Internetpreis und sind damit regional mehr als Konkurrenzfähig.

Nun ist dieser Threat wie erwähnt schon sehr auf Abwege gekommen und darum frage ich mich ob jemand einen Neuen aufmachen soll oder ob man die Sachen so im Raum stehen lässt.

[GLT]

Und ein guter Preis hat maximal Internet-Niveau - denn wenn ich mit meiner kleinen Baustelle günstiger Einkaufen kann als der Handwerker, macht der Handwerker etwas falsch, aber dafür das der was falsch macht, zahle ich nicht.

Kleine Kunde in Wirtschaft:
Einkaufspreis <> Verkaufspreis
Onlineverkauf folgt anderen Regeln als F2F/Thekenverkauf

Die Arbeitsleistung (also da, wo die Wertschöpfung des Handwerkers liegt!) habe ich am liebsten getrennt aufgeführt.

Die Aussage ist so wahr, wie sie falsch ist.

[Chris M.]

Kleine Kunde in Wirtschaft:
Einkaufspreis <> Verkaufspreis
Onlineverkauf folgt anderen Regeln als F2F/Thekenverkauf

Mir ist klar das gewisse Handlingkosten anfallen, ggf. Risiko-Zuschlag falls was während der Gewährleistung ausfällt und man nochmal ausrücken muss, ...

Wo jetzt aber welche Regeln herrschen ist mir als Kunde so was von egal - es geht um mein Geld und eine abnahmefähige Leistung und nicht darum ob der Eli schon das Netz bedienen kann oder doch lieber einkauft wie's der Vater und Großvater schon gemacht haben, dann dann muss es ja gut sein.
Von mir aus lässt der Elektriker auch das Teil aus China mit einem Sherpa her tragen, wenn das günstiger ist.

Nochmal: ich als Kunde vergleiche den Preis des Elektrikers mit dem Preis für den ich die Teile besorgen kann. Die sind Benchmark - und das sind halt die Internet-Preise. Und wenn ich die dort kaufen kann, kann's der Elektriker auch (von mir aus mit wenigen Prozent Aufschlag wegen s.o.)
Wenn der Elektriker nun seinen Großhändler dazu bringen kann, die Internetpreise passend zu unterbieten (warum eigentlich nicht? Wenn ich Sachen vom Eibmarkt bekomme, steht auch gerne mal Sonepar drauf...) darf er von mir aus sogar die Differenz als Motivation und Belohnung für guten Einkauf behalten.

Die Arbeitsleistung (also da, wo die Wertschöpfung des Handwerkers liegt!) habe ich am liebsten getrennt aufgeführt.

Die Wertschöpfung eines Handwerkers liegt nicht im Verkauf von Teilen. Das können andere besser.
Außnahme: Es gibt Teile die ich nur in Gebinden kaufen kann, die mir viel zu groß sind (z.B.: ich brauche nur eine Reihenklemme, müsste aber 50 auf einmal kaufen. Da würde ich die einzelne sogar zum doppelten Preis nehmen...)

Mir ist klar, dass diese Aussagen nicht jeder gerne liest, insbesondere wenn man bisher an den Komponenten gut verdient hat.
Aber was ist die Alternative?
Der Kunde kauft im Internet und holt sich per MyHammer jemanden der's einbaut. Damit gibt's noch weniger Gewinn für die etablierten Handwerker. Leben ist so.

[EPIX]

Leben ist so.

Dann ist es eben ein SCH***leben...

Bei der "Geiz ist Geil" Mentalität darf man sich aber auch nicht wundern wenn es für Dienstleistungen keine Kulanz gibt:
- Beratung/Planung
- Hilfestellung bei techn. Problemen
-...

weil diese Dinge gibt es ja Online beim Internetkauf auch nicht...

Du hast schon recht, es ist derzeit "Mode" sich ausführlich beraten zu lassen und dann das Glumpert übers Internet zu beziehen...
Ist so - trotzdem find' ich es schlecht...

[Chris M.]

Wenn ein Mod diesen Teil mal abtrennen könnte, wären wir nicht mehr so OT - und Diskussionsbedarf scheint es ja zu geben (auch wenn er sich immer wieder wiederholt )

Bei der "Geiz ist Geil" Mentalität darf man sich aber auch nicht wundern wenn es für Dienstleistungen keine Kulanz gibt:
- Beratung/Planung
- Hilfestellung bei techn. Problemen
-...

weil diese Dinge gibt es ja Online beim Internetkauf auch nicht...

Du hast schon recht, es ist derzeit "Mode" sich ausführlich beraten zu lassen und dann das Glumpert übers Internet zu beziehen...

Problematische sehe ich das nur bei den Dingen die man sich "mal schnell" kauft, wie einen Fernseher. Hier hat das Ladenfachgeschäft tatsächlich die A*-Karte gezogen, wenn der Kunde danach bei Guenstiger.de den Händler für den Kauf sucht. (Skrupellos bin ich dagegen bei den "Elektromärkten" wie M*Markt und konsorten. Da ist die Beratung eigentlich immer dermaßen mies, dass ich darauf verzichte; so kann ich mir das Gerät aber vor dem Kauf zumindest mal live ansehen)

Beim Handwerker sehe ich das ganz anders. Hier kann durchaus mit der Planung und Beratung Geld verdient werden - denn das ist Arbeitszeit die IMHO auch wie Arbeitszeit abgerechnet werden kann und sollte. Das ist auch Wetschöpfung, sogar eine sehr hochwertige! (Und wenn damit nicht der Elektriker sondern ein Planungsbüro beauftragt wird: auch gut. Dann müssen aber die die Beratung übernehmen und der Handwerker kann mit den Schultern zucken und sagen, dass das halt der Plan ist)
Hilfestellung bei technischen Probleme ist für mich Bestandteil der Gesamtleistung, wo ja mit Verrechnung der Arbeitszeit bzw. -leistung auch klar Geld verdient wurde.

PS: Das mit der Mode wird nicht verschwinden, das wird bleiben und schlimmer werden. Und muss jeder seine Schlüsse ziehen, wie er damit umgeht. Es sind schon Regierungen gestürzt, da deren Schlüsse falsch waren. So wird es auch Handwerkern gehen - und andere Handwerker werden die richtigen Schlüsse ziehen und profitieren.
Darwin mal hautnah.

[rb84]

- Beratung/Planung
- Hilfestellung bei techn. Problemen

Das bietest du doch gar nicht an! Du bietest irgendwelches Geschraube + irgendwelche Produkte an, z.B. "Lampe verkaufen und an Decke schrauben". Und du verweist darauf, dass dabei viele VDEs zu beachten sind...
"Beratung" stellst du nicht als Kernkompetenz heraus, sondern (ich kipp gleich um) versuchst das irgendwie durch Produkteverkauf querzufinanzieren!

Ich konnte keine Firma finden, die mich zum Thema Smarthome hätte beraten können.

Ich hätte zwischen 1.000€ und 2.000€ für die Beratung gezahlt.

Aber nö, existierte kein Angebot einer wirklichen Beratung (Angebot machen ist keine Beratung!!!!!!!).
d.h. ich habe 4 Wochen lang suchen müssen, bis ich eine vernünftige Marktübersicht über Heimautomationssysteme und verwendete Techniken zu bekommen.

Ich habe ja auf den Community-Treffen einige Elektriker kennen gelernt. Hier in der Community alles feine Menschen! Ich glaube auch sehr engagiert, und wolln den Kunden glücklich machen.
Deshalb leide ich bei euren Defiziten in Betriebswirtschaftslehre wirkliche Schmerzen! v.a. die Marktumgestaltung hat ja gerade erst angefangen. Wird nicht einfacher werden für die Handwerker, und bei der Sturheit sehe ich schwarz!

[MatthiasS]

Muss ich doch mal meinen Senf dazu geben:

1
Mein Bruder hat diese Woche für seinen neuen BMW Gummimatenn im Internet bestellt. Siehe da, die kamen von einem ganz normalen BMW-Autohaus, der nebenbei im Internet Geschäfte macht. Preis hier vor Ort: 100, vom Autohaus über WWW 70.

Es ist offensichtlich möglich, klassisches Geschäft UND Internethandel erfolgreich zu betrieben. In die Röhre schaut der Händler vor Ort, der nicht mitbekommen hat, dass die Welt keine Scheibe ist.

2
Ich bin gerade bei der Inbetriebnahme eines großen EFH. Der Elektrikermeister ist eine (sehr gute) Einmann-Bude, hat mit KNX nichts am Hut, weil er sich das nicht zutraut, aber er empfiehlt den Kunden KNX trotzdem immer mit dem Hinweis, sich das beim Spezialisten anzuschauen. So muss das sein.

Die KNX-Geräte wähle ich aus, gekauft wird bei Voltus (kann ich nur empfehlen) auf Rechnung des Eli.

Dem Bauherren habe ich klargemacht, dass er optimale Gerätepreise bekommt, dafür die Arbeitszeit vom Eli eben als Arbeitszeit abgerechnet wird und diese nicht quersubventioniert wird. Das versteht der besser als alle Angebote, ich garantiere ihm, dass die Preise optimal sind. Er zahlt auch für Raumbuch und Planung, alles transparent, alle zufrieden.

3
Was den begriff "Mode" betrifft: das ist keine vorübergehnede Erscheinung, anpassen oder untergehen.

[semjon]

"Beratung" stellst du nicht als Kernkompetenz heraus, sondern (ich kipp gleich um) versuchst das irgendwie durch Produkteverkauf querzufinanzieren!

Ich konnte keine Firma finden, die mich zum Thema Smarthome hätte beraten können.

Ich hätte zwischen 1.000€ und 2.000€ für die Beratung gezahlt.

Nun melde ich mich noch einmal zu Wort, wie willst du ein Angebot bekommen ohne zuvor eingehend beraten zu werden? Wie soll jemand ein seriöses Angebot legen wenn er deine Bedürfnisse nicht kennt und wie soll er die ohne Sondierungsgespräch wissen?
Wenn ich will kann ich eine EFH-Installation für 8.000€ oder 150.000€ anbieten aber das Angebot wird sich nie decken ohne Vorabgespräche.
Ein Tipp am Rande. Es hat sich gezeigt dass man zumeist mit Unternehmen gut beraten ist, welche vor der Angebotslegung ein Beratungsgespräch machen.

MfG Stephan

[lobo]

Dem Bauherren habe ich klargemacht, dass er optimale Gerätepreise bekommt, dafür die Arbeitszeit vom Eli eben als Arbeitszeit abgerechnet wird und diese nicht quersubventioniert wird.

Das Vorgehen finde ich genau richtig! Da es jetzt schon so schön OT ist - eigentlich wollte ich ja nichts dazu schreiben - aber jetzt:

1. Ich arbeite in einem Entwicklungsbetrieb - teils als Projektleiter inklusive der notwendigen Kostenkalkulationen und Angeboten. Wir machen das Quasi genau anders herum wie unsere Handwerkerbranche: Wir verkaufen Arbeitsstunden - und das zu einem anständigen Preis. Der ist zwar nur etwas geringer, als ein höchstbezahlter ITler, dafür steht aber auch eine Hightech-Fertigung mit eigenem Reinraum hintendran. Nur für Materialien gebe ich quasi unsere Einkaufspreise weiter. Da diese manchmal schwer abzuschätzen sind, ist da ggf. auch eine Marge dran.

2. Ich weß nicht, ob ich das hier schon mal geschrieben hatte ... ich habe meine Unterverteilung mit einer 2. UV ergänzen lassen, um dann den Altbau auf'n Bus aufsteigen zu lassen. Ich wusste ganz genau, was ich da verbaut haben wollte (inklusive der RCDs und LS-Schalter). Hierzu hatte ich mir 3 Angebote machen lassen:
Firma I) Der Meister war einverstanden, dass ich das Material besorge. Er meinte, das dauert so 1-2 Tage und die Stunde kostet XX EUR.
Firma II) Der Meister machte mir ein richtiges Angebot. Mit exakter Aufstellung der Materialien und der Arbeitsstunden. Man war damit einverstanden, dass ich das Material stelle.
Firma III) In dem 3. ortsansässigen Betrieb bekam ich eine sehr, sehr detaillierte Aufstellung. Selbst die 4 Bohrungen in den Keller wurden als Position bezeichnet. War ein bischen mit Unsicherheit kalkuliert - aber was solls ... Der Hammer kam dann bei den Materialpreisen: Man wollte da aber 20 EUR für einen Hager LS-Schalter und weit über 100 EUR für einen RCD + Mehrwertsteuer!!!. Das finde ich einfach Wucher! Als ich daraufhin anrief, faselte man was von Kommisierung und Montage (ähmmm - die Kommissionierung macht der Großhandel und die Montage zahle ich doch sowieso nochmals). Darauf fing man an von "Gewährleistung" zu sprechen und wenn ein von mir gelieferter LS nicht funktionieren würde. Nach Rücksprache mit dem Chef war man auch nicht bereit, mit den Preisen runter zu gehen - oder mich das Zeug besorgen zu lassen.

Meiner Meinung nach hat die Firma III den Knall nicht gehört (übrigens waren die Stundensätze weitgehend gleich). Und das hat aber auch gar nix mit "Geiz ist Geil - Mentalität" zu tun, die hier immer gerne mal wieder reingeworfen wird. Wer gute Arbeit macht soll gutes Geld bekommen - nur sich (wie im Beispiel) am Unwissen der Anderen masslos zu bereichern ist einfach unanständig und bringt die Branche in Verruf. Ich habe übrigens beim II. beauftragt - und obwohl der eigentlich einen Festpreis gemacht hatte, hat er mir nur die (deutlich geringere) Stundenzahl berechnet, die der Elektriker dann auch gebraucht hatte (ich hätte auch die höhere Rechnung bezahlt).

Wirklich messen wollte dann mein Elektriker auch nicht:
Er: dann müsste ich ja mein Messgerät holen.
Ich: ja
Er: es ist aber schon spät, ich mache bald Feierabend.
Ich: Morgen ist ja auch noch ein Tag.
Er: ich weiss nicht, ob das kalkuliert wurde, dann wird das ggf. gesondert in Rechnung gestellt.
Ich: OK ...
Er: Was soll ich denn genau messen
Ich: Mpfffff

Er hat mir dann Fehlerstrom und -Zeit des RCDs gemessen (am nächsten Tag). Schleifenwiderstand und Kurzschlussstrom war ihm wohl zu aufwändig (und ich war mittlerweile ausreichend mürbe). Ist übrigens ein angesehener Fachbetrieb (und meiner Erfahrung nach bei Weitem nicht der schlechteste).


Viele Grüße,

Stefan

[rb84]

Heute hatte ich ein sehr positives Erlebnis mit Handwerkern: Der Rest meiner UV wurde fertig gestellt.
Job wurde schnell, zügig und ordentlich durchgeführt!

Arbeitszeit hat gepasst, "Kleinmaterial" kann der Eli gerne über Internetpreis verkaufen.
Da sind meine Transaktionskosten höher, wenn ich im Web einkaufe

Problem ist ganz einfach: Es ist NICHT mehr die Arbeit "das Elektrische machen", sondern beim Smarthome ist es:

1. Beratung über Smarthomes (durch Systemintegrator etc. Problem war hier: Ich hatte keinen gefunden beim Bau. Hier im Forum gibt es Leute, die sowas anbieten. Dumm nur: Nachdem ich mich für KNX entschieden hatte, war es dafür zu spät. d.h. evtl. ein Marketingproblem. Ich - Kunde - hatte keinen Anbieter gefunden ). Der Systemintegrator hilft dann auch bei der Auswahl, was man so für Komponenten will.
2. Beschaffung von Material: Der Job ist REINE Kistenschieberei. Und da ist ein reiner Kistenschieber eben der Beste (Kernkompetenz!)
3. Montage: Zügig, professionell, eben gute Arbeitsleistung. So wie heute, kann diese Monteure nur loben

vlt. ist ein Fehler auch das in "Gewerke" denken.
Beim Smarthome sind Wasser, Klima, Gas, Strom, Heizung, Telefon, Internet, TV vernetzt! Ein Tipp wie "Architekt macht das dann" hilft im Übrigen auch nicht:

• Architekt berät nicht neutral und vernünftig vor dem Baubeginn
• Keine "Smart"-Beratung, sondern nur Beratung nach irgendwelchen merkwürdigen "Gebührenordnungen".

Unbefriedigend!