Wieviel Leistung bei mehreren Phasen

[Karlo90]

Hallo,
vorab schon mal entschuldige ich mich für die laienhaften Fragen 😀 Habe paar grundlegende Fragen um mein Verständnis für die Verkabelung von Steckdosen zu verbessern.

Wenn ich in einem Raum 6 Steckdosen unabhängig voneinander schalten möchte kann ich vom UV Schrank 8 Einzeladern (1x Schutzleiter, 1x Neutralleiter und 6x Phase) in den Raum ziehen oder?

Gibt es irgendwelche Probleme wenn alle 6 Steckdosen in Reihe am selben Schutz-/Neutralleiter hängen? Müssen die Querschnitte der Leiter höher sein wenn sie für mehrer Steckdosen genutzt werden?


Wenn jede Steckdose eine eigene Phasenader hat, dann hat auch jede Steckdose eine eigene Sicherung oder? Welchen Querschnitt sollten die Kabel haben? Reichen im Wohn- oder Schlafzimmer dann 1,5mm oder lieber 2,5mm?

Hoffe alle Fragen sind irgendwie verständlich :-D

[Cepheus73]

Gibt es irgendwelche Probleme wenn alle 6 Steckdosen in Reihe am selben Schutz-/Neutralleiter hängen?

Wenn alle am selben LS (Sicherungsautomaten) hängen, dann nicht.

Müssen die Querschnitte der Leiter höher sein wenn sie für mehrer Steckdosen genutzt werden?

Das hängt nicht primär von der Anzahl der Steckdosen ab, sondern von der Leitungslänge (Stichwort Spannungsfall). Und natürlich von den geplanten Verbrauchern, die dort angesteckt werden sollen. Wenn an allen 6 Steckdosen jeweils 3kW-Verbraucher hängen, dann braucht jede eine eigene Zuleitung.

Wenn jede Steckdose eine eigene Phasenader hat, dann hat auch jede Steckdose eine eigene Sicherung oder?

Nein, mit einem gemeinsamen Neutralleiter müssen die alle am selben Automaten hängen, sonst kann der Neutralleiter überlastet werden.

Reichen im Wohn- oder Schlafzimmer dann 1,5mm oder lieber 2,5mm?

Siehe oben, hängt von der Leitungslänge, Spannungsfall und Absicherung ab.

[FrankMaier]

Ich denke, du bist noch ganz am Anfang der Planung und hast bisher noch keinen Plan von der Materie.

Die Diskussion auf einem höheren Level wurde hier schon einmal in einem anderen Thread geführt:
https://knx-user-forum.de/forum/öffe...en#post1590215

Auf die Kürze:
Du kannst nun etwas verzwacktes machen und das ist vielleicht auch zulässig und sicher. Aber es ist nicht universell, es ist nicht üblich und somit eine Sonderlösung.
Man sollte jeder Phase seinen eigenen Neutralleiter geben, dann bewegt man sich im Rahmen der Normen und macht es dem Elektriker der es einbaut einfach und vor allem dem Elektriker der mal etwas repariert.
Länger:
Wenn du L1, L2, L3 alle an denselben Neutralleiter hängst, und jede Phase mit 16A belastest, dann wird N nicht überlastet, im Gegenteil, über N fließt dann gar nichts. (Drehstrom). ABER: Das gilt nur bei ohmschen Verbrauchern, nur im Idealfall. Es gibt Fälle, bei denen sich die Summenströme nicht aufheben und sogar mehr ergeben, als die 16A. Dann wird der Neutralleiter überlastet (Waschmaschine, Schaltnetzteile, ..). Das ist im EFH aber unwahrscheinlich, aber möglich. Also Restrisiko.
Hinzu kommt, dass es einfach Murks ist und man sich diese Absonderheit sparen kann, wenn man ein paar Euro mehr investiert.

Ich denke aber, um den Thread nicht in die falsche Richtung zu lenken, das ganze willst du sowieso nicht, ich denke du hast einfach noch keine Ahnung wie man die drei Phasen im Schaltschrank verdrahten kann, um dabei schaltbare Steckdosen zu erhalten.

Wie man jetzt welche Kabel verlegt ist auch Ansichtssache.
Ein mögliches Beispiel:
Von der Hauptverteilung auf einen B16A Sicherungsautomaten, von dem EINEN Sicherungsautomaten auf die Reihenklemmleiste von dort (über Brückenverbindungen) auf ein bspw. fünfadriges Kabel (N, PE, Leiter1, Leiter2, Leiter3), welches dann in das Schlafzimmer geht. Alle Leiter sind aber auf derselben Phase. D.h. ich habe das Schlafzimmer mit insg. 16A abgesichert. Will ich später eine Steckdose schaltbar machen, kann ich bspw. Leiter2 an der Reihenklemmleiste nehmen und auf einen Schaltaktor legen, dessen Eingang am Automaten vom Schlafzimmer wiederum angeschlossen ist. Weiß ich, dass ich mehr Steckdosen schalten können will, dann nehme ich ein 7-Adriges Kabel (was aber manche nicht empfehlen, wegen der Verkabelung im Raum selbst), oder besser einfach zwei 5-Adrige Kabel. (alles 1.5mm^2, es sei denn dein Elektriker empfiehlt, aufgrund der Gegebenheiten (Länge des Kabel, Isolierung, ...) etwas anderes). D.h. es reicht ein Automat pro Zimmer!

Das reicht für alle Zimmer, bis auf vielleicht die Werkstatt und die Küche. Hier benötigt man ggf. mehr als 16A (Wasserkocher + Kaffeemaschine + Geschirrspüler + Thermomix, alle gleichzeitig an, Sicherung zu klein). Also könnte man sagen, man legt im Verteiler Phase1 (L1) auf einen Automaten, L2 auf einen zweiten, L3 auf einen dritten (alle Reserviert für Küche), von dort auf die Reihenklemmleiste und von dort ein 5-Adriges Kabel (L1) an ein paar Steckdosen, ein zweites 5-adriges Kabel (L2) an ein paar andere und ein drittes 5-adriges Kabel an eine dritte Steckdosenkombination. Will ich einzelne Steckdosen schaltbar machen, dann ändere ich wieder nichts an den Automaten, sondern nehme von der Reihenklemme einen Leiter auf einen Schaltaktor (der am passenden Automat angeschlossen ist) und mache einen Leiter somit schaltbar. Da hier häufig garantierte hohe Lasten anliegen werden, macht es Sinn hier vielleicht 5x2.5mm^2 zu wählen.

[traxanos]

Man sollte jeder Phase seinen eigenen Neutralleiter geben, dann bewegt man sich im Rahmen der Normen und macht es dem Elektriker der es einbaut einfach und vor allem dem Elektriker der mal etwas repariert.

Das ist doch Quatsch. Es ist üblich z.B. 5er Kabel also 3 Außenleiter von einer Sicherung gespeist zu nutzen um dann zwei schaltbar zu machen. Das gilt natürlich nicht für Großverbraucher. Die sollten immer eine eigene Leitung haben, da diese auch einzelnd abgesichert werden.

Wie man jetzt welche Kabel verlegt ist auch Ansichtssache.

Naja es gibt feste Faktoren die dir das Vorgeben.

Also könnte man sagen, man legt im Verteiler Phase1 (L1) auf einen Automaten, L2 auf einen zweiten, L3 auf einen dritten (alle Reserviert für Küche)

Genau das würde ich in einer Küche nicht machen.

Da hier häufig garantierte hohe Lasten anliegen werden, macht es Sinn hier vielleicht 5x2.5mm^2 zu wählen.

Zu Pauschal!

[dancingman]

Genau das würde ich in einer Küche nicht machen.

Dazu würde mich der Grund interessieren. Dass an die LS im Wechsel L1, L2 und L3 gehen vom FI aus kommend, ist mehr als üblich.
Empfiehlst du die gesamte Küche an eine Phase aber mehrere LS zu klemmen?

Zu Pauschal!

Möglicherweise pauschal aber nicht falsch. Ausnahme eventuell ein Industrieherd oder Backofen, der eine höhere Anschlussleistung als im normalen Haushalt üblich hat. Mir ist kein Modell von den üblichen Marken bekannt, der mehr als 16A pro Phase fordert.

[Karlo90]

Super, vielen Dank für die schnellen Antworten!
Habe mir den verlinkten Thread angeschaut, aber den ersten Beitrag vom TE schon nicht verstanden 😀
FrankMaier schrieb, dass meine Idee unüblich wäre, dachte es wäre einfach nur eine leichte Erweiterung eines 7x1,5 nym Kabels 😀

Wie schon richtig vermutet bin ich noch in einer seeehr frühen Planung. Wie würden man den üblicherweise mehrere Steckdosen so 5-7 in einem Wohn oder Schlafzimmer verkabeln, wenn alle separat geschaltet werden sollen? Wie das ganze dann an dem UV angeschlossen wird ist mir eigentlich weniger wichtig, Hauptsache der Elektriker hat keinen deutlich mehr Aufwand durch meine schlechte Vorarbeit 😀 Mir geht es eher darum wie viele Leerrohre und adern ich für die 5-7 Steckdosen in den Raum kriegen muss.

[traxanos]

Empfiehlst du die gesamte Küche an eine Phase aber mehrere LS zu klemmen?

Ich verwende generell keine Drehstrom an Steckdosen, und sollte man später einzelne Kreise auf einen eigenen FI/LS oder AFDD legen wollen oder müssen, wird das mit einem Drehstromkreis nicht mehr möglich. Also verwendet man Drehstrom auch nur bei Drehstromverbraucher - Ausnahme sind Geräte die darauf ausgelegt sind (z.B. Herd).

Möglicherweise pauschal aber nicht falsch

Ich glaube hier habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Mir ging es darum, dass man glauben könnte, dass man erst bei größeren Verbraucher 2,5 verwendet. Aber es kommt auch u.a. auf die Länge des Kabels (Spannungabfall und Schleifenimpedanz). Daher meine Aussage zu pauschal.

dachte es wäre einfach nur eine leichte Erweiterung eines 7x1,5 nym Kabels

Bedenke dass ein 7er Kabel keine Massenware wie 3er oder 5er ist und dadurch idR. teuerer ist. Auch ist das durchschalten von 7 Adern in der UP-Dosen deutlich aufwendiger. Dann lieber mit 2x 5er Kabel arbeiten und z.B. eins links und das andere rechts herum verlegen. Das sorgt auch dafür, dass die Kabel kürzer sein, als wenn du einmal durch den kompletten Raum wanderst.

[FrankMaier]

traxanos Wenn du meinen Beitrag aufmerksam liest, dann wird dir auffallen, dass ich nirgends Drehstrom empfohlen, nirgends gesagt habe 1.5 sei richtig, sondern nur "üblich" und dass es von genau den von dir genannten Faktoren abhängt ob nicht sogar 2.5 auch in anderen Räumen gewählt werden muss.

So habe ich auch genau das gesagt, was du als richtig darstellst, nämlich eine Phase auf die drei Adern eines 5-adrigen Kabels aufteilen, also für eine Phase genau ein Nulleiter. Und nicht drei verschiedene Phasen in ein 5-adriges Kabel bei Steckdosen.

Aber zur Küche zurück, auch hier habe ich keinen Drehstrom vorgeschlagen, keine Ahnung wie du da drauf kommst. Ich habe nur gesagt, dass ich an eine Steckdosengruppe ein 5-adriges Kabel legen würde und an eine ANDERE Steckdosengruppe ein zweites 5-adriges Kabel. Im Schaltschrank würde ich dann die zwei 5-adrigen Kabel separat absichern und dabei gleich auf L1 und L2 aufteilen. Aber natürlich bleibt dabei L1 im ersten 5-adrigen Kabel, L2 im zweiten, also wieder pro Phase ein Nulleiter. Nirgends ist dann Drehstrom.

@karlo90
am besten du fragst mal deinen Elektriker, was ihm lieb ist.

[traxanos]

Wenn du meinen Beitrag aufmerksam liest, dann wird dir auffallen, dass ich nirgends Drehstrom empfohlen

Dann muss ich mich entschuldigen, da ich das wirklich falsch verstanden habe.

[gbglace]

Diese Diskussion wie viele LS dürfen auf eine Leitung und wie viele Davon sollten auf unterschiedlichen Phasen liegen und wie viele haben da dann ihren eigenen N gibt es immer wieder. Unter bestimmten Voraussetzungen ist es möglich aber gerade so extrem ahnungslosen sollte man solche Fluseln gar nicht erst in Kopf setzen. Das bringt nichts.

Wie würden man den üblicherweise mehrere Steckdosen so 5-7 in einem Wohn oder Schlafzimmer verkabeln, wenn alle separat geschaltet werden sollen?

Ich habe es für den Elektriker gedanklich einfach beauftragt. Verwende nur NYM 3-fach oder 5-fach, bevorzugt 5-fach und verlege und klemme es im Raum so, dass jede einzelne Dose einen eigenen Außenleiter hat. Da kommen dann an der HV zwar ein paar mehr Leitungen an, aber ich habe da dann volle Flexibilität welche Dose schaltbar sein soll. Und "Umbauarbeiten" bei Änderungsbedarf finden soweit nur im Verteiler zwischen den Reihenklemmen zur Potentialverteilung und den Reihenklemmen der abgehenden NYM statt.
Am anderen Ende steht die Option je Raum ein 5-fach NYM an die erste Steckdose zu führen und dann von Dose zu Dose durch zu verbinden, damit ergeben sich 3 unabhängig voneinander definierbare Gruppen (Dauerstrom / schaltbar) von Dosen. Bei Änderungen muss man aber in den Dosen umklemmen.

Großverbraucher in der Küche bekommen ihre eigene NYM-Leitung bis in die Verteilung. Arbeitsplatzsteckdosen können auch gern auf mehrere LS aber dann nicht in der gleichen Leitung aufgeteilt werden, habe ich auch gemacht. Für die Küche habe ich 5 LS (1 3p Herd, 1 Backofen/DAH, 1 Arbeitsplatzdosen linke Raumseite, 1Arbeitsplatzdosen rechte Raumseite, 1 Steckdosen auf 30cm und Fensterlaibung und 2 FI/LS Kühlschrank, Geschirrspüler).

Mehraufwand für reichlich CU in der Wand halte ich für überschaubar, sofern der Statiker im Neubau nicht nach neuen Dimensionen für konstruktive Teile ruft. Einen allgemeinen Schacht durchs Haus für Leitungswege sollte man einplanen.

[traxanos]

Da kommen dann an der HV zwar ein paar mehr Leitungen an, aber ich habe da dann volle Flexibilität welche Dose schaltbar sein soll.

Das ist dann die deluxe Variante die ich >persönlich< für etwas oversized empfinde. Ich würde wie oben geschrieben mittlerweile 2x 5er für bestimmte Räume vorsehen (links/rechts rum). Denn ob ich im Verteiler um klemme oder die entsprechende SD ist dann egal. Macht der Leie idR nicht selber. Oder man legt noch einen drauf und macht jede SD schaltbar spricht legt diese auch auf (gibt ja große Aktoren )

Was die Küche betrifft habe ich es fast genauso gemacht wie gbglace.