Steuerung WP und Pelletskessel

[Gerhard75]

Hallo zusammen

Ich wende mich an euch weil ich nicht so richtig weis wie ich Die Steuerung meiner brauchwasserwärmepumpe in Verbindung mit meinem Pelleteskessel und meiner PV Anlage realisieren Soll. Vielleicht hat ja einer von euch hier schon Erfahrungswerte.
So nun erstmal zum ist stand
-Cosmo Hygenespeicher 850 Liter warm Wasser im durchlaufprinzib Abnahme des Heizungswasser ca 60 % der Höhe
- Fußbodenheizung
-Stiebel WWS 20 Brauchwasserwärmepumpe wird mit aussenluft Betrieben
- 5,2 KW/P PV Anlage Süd Nord Anlage
- Eta Pelleteskessel mit freigabeeingang

jetzt mal meine grobe Vorstellung

- Betrieb der WP nur ab Ca 10 grad Außentemperatur und gleichzeitig ausreichend Leistung von der PV Anlage
Nun Wo ich Probleme sehe

Pelletskessel startet Morgens um ca 4:30 und fängt an der Speicher zu entlehren ( KNX Thermostate gehen auf Comfort)
Pelltesanlage läuft eigentlich fast bis alle Räume auf Betriebtemp sind Speicher dann bei ca 50 Grad
so würde die WP nicht mehr viel wärme in den Speicher bekommen...

würdest ihr hier der die WP bis auf 55 Grad laufen lassen oder einfach den unteres Fühler des Pelleteskessels etwas weiter nach oben stecken ?
oder würdet Ihr mit dem Freibabeeingang dem Pelleteskessel schon bei 45 Grad abdrehen ? ( hat halt im winter mehr starts zur folge was ja auch nicht so toll ist )
oder würdet ihr einfach gar nix machen und die WP halt noch bis ca 55 Grad aufheizen lassen und gut ist ?
Fragen über fragen
wenn hier jemand Erfahrungswerte oder Ideen hat wäre ich froh...

Gruss

[uzi10]

nur so offtopic. Kein guter installateur würde jemals eine Niedertemperaturheizung mit einer Hochtemperaturheizung kombinieren. Ist hydraulisch ein Quirks...

[tsb2001]

Habe ich das jetzt richtig verstanden?
Du hast einen 850 Liter Speicher für die gemeinsame Warmwassererzeugung (als Durchlaufspeicher) und als Heizwasser-Pufferspeicher?
Und da hängt als „zweite Ladeschleife“ drinnen die WWS 20 dran?

Wenn ja, versuchst du mit 1,9 kW Wärmeleistung die 850 Liter zu wärmen, wenn der Pelletkessel nicht läuft?
Auch wenn sich der Speicher schichtet, für 300 Liter benötigst du laut Datenblatt der Fa. Stiebel-Eltron 8,3 Stunden, um von 15 Grad auf 55 Grad aufzuheizen.
Mehr als 500 Liter Speicherinhalt soll es laut der Planungsunterlage ohnehin nicht sein.

Vernünftig wäre es, wenn es einen separaten kleinen Warmwasserspeicher geben würde, der alleine von der WWS beladen würde.
Und wegen mir bei Wärmeüberschuss oder fehlender PV-Leistung eine Unterstützung mittels Wärmetauscher im Warmwasserspeicher durch die Pelletheizung, die dann gestartet wird.

Durch die Wärmepumpe mit thermischer Leistung von 1,9kW hingegen 850 Liter aufzuheizen ist in etwa so, als hängt man einen Tauchsieder in einen Swimmingpool.

[GLT]

Wer hat sich die Konstellation einfallen lassen? Dieser müsste dann ja wissen, wie, was, wann etc.

Da das Hydraulikschema nicht vorliegt, könnte es auch zu Missverständnissen kommen

- Cosmo Hygenespeicher 850 Liter
- Eta Pelleteskessel mit freigabeeingang

Unter der Annahme, dass der Kessel übliche 14,9kW besitzt u. vernünftigerweise nicht moduliert, ist der Hygienespeicher nicht überaus üppig.

würdet Ihr mit dem Freibabeeingang dem Pelleteskessel schon bei 45 Grad abdrehen ? ( hat halt im winter mehr starts zur folge was ja auch nicht so toll ist )

Wer seine Freizeit gerne mit Kesselreparaturen verbringt, könnte vlt. auf so eine Idee kommen (entsprechend Kleingeld bereitlegen).
Sowas nicht machen!

Pelletskessel startet Morgens um ca 4:30 und fängt an der Speicher zu entlehren ( KNX Thermostate gehen auf Comfort)

Unglücklich formuliert - dein KNX-RTR sorgen dafür, dass die FBH den Speicher leert, nicht der Kessel.
Auch leert sich der Puffer im Absenkbetrieb während der Nacht - nicht vergessen.


Geht man davon aus, dass die oberen 40% des Puffers für die WP angedacht sind (ca. 340l), dann wird ein Schuh draus (dafür ist die WP ausgelegt).

Betrieb wäre dann folgend

Bei Unterschreitung der Heizgrenze (HG) wird der Kessel freigegeben, die WP gesperrt; Störbetrieb Kessel -> Freigabe WP zur Warmwasserbereitung.
Bei Überschreitung der Heizgrenze wird der Kessel gesperrt, die WP freigegeben (in Kombination PV); als Sequenz käme der Kessel als Folger, wenn WP nicht (ausreichend) liefern konnte.

Jetzt könnte man noch Abwesenheitsbetrieb mit aufnehmen, bei AT<HG zur reinen WW-Bereitung (Hygieneschaltung) bei Abwesenheit und
bei AT>HG u. WP-Betrieb bei PV-Überschuss eine Umschaltung von Puffer 40% auf Puffer 100%.

Schlussendlich fehlt in der Gesamtbetrachtung noch der Betriebsfall, dass man WW auch morgens haben möchte, während die PV-Anlage die WP nächtens nicht versorgte; Kessel im Kurzzeitbetrieb ist eher wenig ratsam, hier würde die WP mit "normalen" Strom laufen müssen.

[Gerhard75]

Hallo zusammen
jetzt versuche ich erstmal eure fragen zu beantworten

@ tsb ja du hast das richtig verstanden genau so ist es..... der Pufferspeicher war bereits vorhanden mit dieser Konstellation kann ich die Wp auch zur heizungsunterstützung benutzen soweit zumindest meine Idee und im sommer kann ich durch den grossen Speicher Inhalt auch mal 2 Tage wo nur WW gebraucht wird überbrücken

GLT das habe ich mir einfallen lassen....und ja ich bin der Überzeugung das ich diese Konstellation zum laufen bekomme....

Und ja das mit dem Kessel war blöd eigentlich sogar sau blöd formuliert da hast du absolut recht

Das wie wp im tiefsten winter das haus nicht beheizen kann ist mir absolut bewusst die WP soll lediglich im Sommer bzw in der Übergangszeit eine abregelung durch den Wechselrichter vermeiden und auch ein wenig als back up funktionieren.

Übrigens der Pelleteskessel läuft mit dem speicher schon seit ca 12 Jahren und mal abgesehen von einem Fühler war noch nix kaputt immer nur sauber geputzt und gewartet und das ding läuft bis jetzt echt prima...

normalerweise hat die Anlage 3 Starts am tag.... 8 keine Ahnung ob das viel oder wenig ist....da fehlen mir die Erfahrungswerte tatsächlich ist es so das von abends (unter der woche ) 9 Uhr bis morgens um 4:30 keines der stellventile öffnet somit wird der speicher auch nicht leerer.
um 4;30 gehen die räume in comfortbetrieb und der Speicher entleert sich.Der pelletskesser startet und wärmt nach alles gut.
zum Thema 850 liter speicher --- es ist bei mir tatsächlich so das eher der Estrich der Speicher ist als die 850 Liter....

Noch was zur wp die soll wirklich erst ab 10 oder vielleicht auch 12 grad aussentemperatur überhapt zum einsatz kommen....

So jetzt aber wie ich es machen werde.....
Freigabe der WP ab 10 Uhr morgens und wenn aussentemp grösser 10 Grad und PV Einspeiseleistung grösser 1200 Watt

Wenn aussentemp Grösser 12Grad Raumthermostate Schalten ab 13 Uhr auf Comforttemp ( bis Jetzt 16:30) was ich vergessen habe zu erwähnen um 7 Uhr morgens schalten SIe wieder auf absenkbetrieb da niemand mehr da ist.
Ich will folgendes bezwecken
die WP macht ab 10 Uhr der Puffer wieder voll falls schon etwas verbrauch würde um 13 Uhr wird der speicher wieder entleert und ggf noch nachgeheizt mit der WP bis halt vom dach nix mehr kommt oder der speicher im Sommer halt einfach voll ist.
sobald aus welchem grund auch immer die Speichertemp "unten" auf kleiner 32 grad bzw speicher "oben" kleiner 42 fällt übernimmt die Pelletesanlage

bin mal gespannt wie es klappt.

somit sollte der nötige comfort gewährleistet sein und der speicher um den Speicher esstrich ab 13 Uhr erweitert werden...
übrigens die Stromverbräuche werden mitgeschrieben und grafisch dargestellt
Gruss...

[tsb2001]

Wie heizt du denn mit einer thermischen Leistung von 1,9 kW einen Pufferspeicher mit 850 Liter Wasserinhalt bei gesperrtem Pelletkessel nach?

Und auf welcher minimalen Temperatur befindet sich dann wie lange deine warme Brauchwasserinstallation bezüglich Trinkwasserhygiene; respektive Legionellenbildung?
Schafft es die Wärmepumpe bei solch einem Wasservolumen überhaupt, die Temperatur so weit aufrecht zu erhalten, dass das Brauchwasser nebst Zirkulation nicht längere Zeit auf einem Temperaturniveau herumdümpelt, in dem sich Legionellen freudig vermehren und im Rohrsystem verteilt werden?

Ich will folgendes bezwecken
die WP macht ab 10 Uhr der Puffer wieder voll falls schon etwas verbrauch würde um 13 Uhr wird der speicher wieder entleert und ggf noch nachgeheizt mit der WP bis halt vom dach nix mehr kommt oder der speicher im Sommer halt einfach voll ist.

Ich finde die Idee als solches gar nicht schlecht; aber das Leistungsverhältnis der Wärmepumpe passt einfach überhaupt nicht zu dem Wasserinhalt des kombinierten Speichers.

Wenn du es richtig machen willst (ist jetzt einfach nur ein Vorschlag):
kaufe dir einen zweiten, kleinen Speicher für das Brauchwasser, lasse den über die Brauchwasserwärmepumpe laufen und klemm einen Abgang des großen Pufferspeichers an eine weitere Heizwendel des Brauchwasserspeichers. Die zusätzliche Ladepumpe kannst du von der Wärmepumpe oder der PV-Anlage sperren; und die Nachladung bei geringer PV-Leistung einfach mit Differenztemperatursteuerung vom Pelletkessel beschicken. Oder mach das Warmwasser nur über die Wärmepumpe. Ob sich nämlich die zusätzliche Lademöglichkeit über den Pelletkessel mit Installation und Steuerung überhaupt lohnt, glaube ich nicht ganz.

Wo ich nämlich gar keine Kompromisse eingehen würde, ist bei der Trinkwasserhygiene. Und ob du die mit deiner jetzigen Bauart sicherstellen kannst; das kann ich mir nicht vorstellen...

[hari2]

tsb2001 der TE hat doch von einem Hygienespeicher geschrieben, da wird ja das Frischwasser ueber einen WT erwaermt.

[Gerhard75]

hey

also bezüglich der Hygiene habe ich eigentlich keine sorgen weil in der zeit wo noch geheizt wird zumindest morgens (4;30) einmal der pelletskessel startet im winter die wp ehh zu klein ist und an den tagen wo nicht geheizt wird die 1,9 kw locker reichen...
das habe ich letztes jahr mit dem heizstab getestet.... das war mir aber auf dauer zu uneffektiv....

[Gerhard75]

@ tsb würde dir einmal die woche 55 grad puffer oben reichen oder was hast du da für vorstellungen bezüglich Hygiene

[GLT]

Übrigens der Pelleteskessel läuft mit dem speicher schon seit ca 12 Jahren...

Du hast bislang ja auch nicht versucht in ständig "abzuwürgen" und/oder einen Teil des Pufferinhalts wegzunehmen.
Hier bezieh ich mich auf deine 45°-Abschaltungsaussage.

mit dieser Konstellation kann ich die Wp auch zur heizungsunterstützung benutzen

Kommt jetzt darauf an, was Du darunter verstehst bzw. wie deine Umsetzung geplant wäre (fehlendes Schema) - aber die oft üblichen Schaltungen sind in Kombination mit Biomasse eher wenig förderlich aufgrund vermehrtem Teillastbetrieb.

zum Thema 850 liter speicher --- es ist bei mir tatsächlich so das eher der Estrich der Speicher ist als die 850 Liter....

Das ist nicht nur bei Dir so - nur möchtest Du jetzt einen Teil des Puffers "zweckentfremden", den, für den Kessel verfügbaren Pufferinhalt somit verkleinern u. für solche Spielereien ist er eben nicht üppig bemessen.

Welche VL-Temperaturen fährst Du eigentlich in deiner FBH (Heizkurve)?
Reaktionsträgheit einer FBH in Kombination deiner "Schaltzeiten" sprechen idR für relative hohe VL-Temperaturen oder für Zusatzofen.

einmal die woche 55 grad puffer oben reichen oder was hast du da für vorstellungen bezüglich Hygiene

Hast Du eine Frischwasserstation oder ist ein Teil deines Puffers, salopp ausgedrückt, ein "Boiler"?
Zirkulation vorhanden?

[tsb2001]

Nein, es geht ja nicht um den Speicher; da ist ja kein Brauchwasserinhalt drin.
Es wird aber ja ein Trinkwassernetz mit Zirkukation geben, welches auch eine gewisse Menge Wasser enthält.

Aus den oben angegebenen Zeiten geht hervor, dass der Pelletkessel und die Heizung im Allgemeinen tagsüber abgesenkt wird und der Speicher auskühlt. Somit fällt vermutlich auch die Temperatur im Trinkwassernetz auf eine vermehrungsfreudige Temperatur der Legionellen, ohne das eine Wasserabnahme stattfindet.
Wenn jetzt die Zirkulation zyklisch das „halbwarme“ Wasser des Pufferspeichers mittels der Frischwasserstation den ganzen Tag auf handwarmen Temperaturen im Leitungsnetz hält, möchte ich nicht wissen, was beim ersten Zapfen der Trinkwasserleitung nach 8 Stunden Stagnation bei Temperaturen zwischen 45 und 55 Grad da so herauskommt.

Das ist zwar an Wassermenge nicht viel (kommt auf die Größe des Leitungsnetzes an) und spült sich auch schnell wieder aus. Aber mir wäre das alles zu heikel.

Das Abschalten der Zirkulation ist ebenfalls problematisch. Das das Wasser in der gedämmten Leitung auch relativ langsam in der Temperatur fällt, ist man auch längere Zeit auf niedrigen Temperaturen im Warmwassernetz.

Ich halte das Wasser kontinuierlich auf 57-62 Grad; tagsüber wie auch nachts. Bei vernünftig gedämmten Leitungen ist der Wärmeverlust in einem monetären Bereich, den ich gerne für meine Gesundheit ausgebe.

[Gerhard75]

Hallo zusammen

hier erstmal eure fragen
Ja es gibt eine Zirkulation die über Taster an den entnahmestellen gesteuert wird und pauschal morgens um 6 für 30 Min läuft dies soll die Probleme mit Verkeimung der Trinkwasseranlage verhindern.

Zur Heizkurve die Ist aus dem kopf bei max 38 Grad bei -20 Grad Außentemperatur
bei Pelltesbetrieb wird der Speicher einmal komplett auf 55 bis 60 Grad aufgeheizt.

Hab Gestern in der Mittagspause mal einen test gestartet um ca 12:15
gleichzeitig die Räume auf Comfort betrieb gestellt und die WP eingeschaltet um zu sehen was passiert wenn entnahme stattfindet
Puffer Oben 54 Grad
Puffer unten 31,4 Grad
zeitgleich Pelletsanlage Manuell ausgeschaltet
Um ca. 18 Uhr war es dann
Puffer Oben 48 Grad
Puffer unten 28,2 Grad
(Nach wieder einschalten lief der Pellets kessen dann sofort an)

Die Erkenntnis: die Heizleistung der WP reicht nicht aus ( was ja wirklich kein wunder ist ) zumindest bei ca 8 grad Außentemperatur
Und
die WP kann wenn keine Abnahme ist zumindest zu heizen und somit den Eigenverbrauch erhöhen vorausgesetzt es ist kurz vorher nicht der Pellteskessel gelaufen und der Puffer somit voll ist.
Ich werde die Steuerung jetzt vereinfachen
und zwar so
Wenn einspeise Leistung grösser 1200 Watt Außentemperatur grösser ca 10 grad ( ja WP wir mit außen Luft betrieben) und Puffer Unten kleiner ca 45 grad --> WP EIN
Auf die Steuerung des Pelleteskessel werde ich vorerst mal nicht eingreifen bzw muss noch testen was passiert wenn beides gleichzeitig in Betrieb ist.
Wenn Puffer Unten grösser 55 Grad dann WP aus
sobald ich anfange Strom aus dem Netz zu ziehen sagen wir mal länger als 3 min WP --> AUS

das soll zur folge haben das an einem Tag wie gestern der Kessel auf jeden fall anspringt wenn die Heizleistung der WP zu klein..
Im Sommer sollte das dann so gut wie nie passieren weil die WP es schon schaffen sollte die Max 100 Liter Warm Wasser ( verbrauch ) innerhalb der 8 STD (sonnenscheindauer ) wieder nach zu heizen.

Danke für eure Ideen und anregungen

Gruss

[tsb2001]

Was hast du denn in dieser Testphase für eine Warmwassertemperatur erreichen können?
Wäre es nicht sinnvoll, die WP oder den Pelletkessel unmittelbar einzuschalten, wenn die Temperatur im Speicherbereiche der Entnahme von der Frischwasserstation unter 55 Grad geht, damit die Wasserentnahme des Warmwasserspeicher immer oberhalb von 50 Grad stattfindet?

[Gerhard75]

Die Warm Wasser Temperatur habe ich nicht gemessen aber ich gehe davon aus das sie annähernd der Temp speicher "oben" ist.
Diese war zu beginn des Testes bei 54 grad....
Ich gehe davon aus das zumindest in der Übergangszeit wo abends noch geheizt wird mindestens einmal täglich der Pelleteskessel den speicher einmal durchheizt!!
das Problem könnte höchstes im Sommer auftauchen das hier ein Betriebszzustand entsteht das die WP täglich den Puffer befüllt aber er nie wirklich über die 55 grad kommt bzw. es immer noch gerade so warm ist das der Pelletskessel eben nicht anspringt...
Aber ob das wirklich passiert kann ich nicht sagen...
Test heute zur mittagspause
Pellteskessel einfach an gelassen
WP zusätzlich eingeschaltet
Temp zu diesem zeitpunkt:
Oben 50,4 Grad
unten 35,6 grad
Jetzt 14:45
Oben: 44 Grad
unten 40,6 grad

mindestens ein raum im 1.OG heizzt

d.h. das einspeisen der WP bringt auf jeden fall die Schichtung durcheinander !!
Ich gehe jetzt mal davon aus das diser Betriebzustand noch bis ca 17 uhr so bleiben wird und wenn dann im EG um 17 Uhr die Räme auf Comforbetrieb gehen der Pellteskessel anläuft
oder wenn ich heute oder meine Mitbewohnerin heute abend noch duscht das dann der Pellteskessel anläuft..
in beiden fällen würde der speicher komplett auf ca 55 bis 60 Grad durch erhitzt.
weiss ich aber erst heute abend.
Heute morgen um 6:52 hat der Pelletskessel auf jeden fall einmal gezündet !!

Ich kuck jetzt mal was passiert.
Was sich für mich aber jetzt schon abzeichnet ist das wie WP aufgrund ihrer kleinen Leistung fast immer wenn genügend Strom da ist laufen wird---
das war ja ein Teil der Übung!!
Immoment gehe ich davon aus das im Sommer auch die Komplette Warm wasser versorgung mit dem gerät möglich ist..

MAl sehen !!

[Gerhard75]

chart.pngHallo
jetzt möchte ich mal die die Ergebnisse präsentieren..
leider habe ich die bei den Temperaturen noch keinen chart gebastelt.
aber man sieht hier schon recht schön wie um ca 10:30 die netz Einspeisung um 500 Watt nach unten geht. und das ganze geht dann bis ca 18 Uhr
Leider findet das Ein / Aus schalten im Moment noch manuell statt...beim nächsten schlechten über ein WE werde ich das ganze mal automatisiert machen.
Für mich ist das so ok ganz grob 8 STD X 0,5 kw sind also grob 4 KW/H STD mehr Eigenverbrauch bei schönem wetter..
für mich ist dann so ok...
Die Temperaturen werde ich mal im auge behalten aber im moment startet morgens noch einmal die Pelletesheizung.
Danke an die fleißigen mitdenker..