[Elektro] HES in den 90ern

[MasterOfPuppets]

Hey Hey,

Wie einige von euch ja schon mitbekommen haben, renovieren wir ja gerade eine Bestandsimmobilie aus den frühen 90ern.

Da ich gerade im Keller am Renovieren bin, sind mir die Anzahl der Anschlüsse an meiner Haupterdungsschiene.

Dort habe ich neben dem Fundamenterder (Flachstahl) 5x NYM-J (3st. 1x16mm², 2st. 1x6mm²).
Die 3st 16ern konnte ich mittlerweile zuordnen, eins geht an die Wasserleitung, das Nächste zum HAK und das Dritte auf den Dachboden zum Sat-Ständer.

Jetzt frage ich mich noch, wo die Beiden 6mm² hingehen. War es in den 90ern auch noch üblich jeweils ne Leitung ins Bad zu legen? Heute muss man Bade- und Duschwannen aus Metall ja auch nicht mehr einbinden. Könnten die beiden Leitungen dafür sein, obwohl in den beiden Bädern nur Kunstoff zum Einsatz kam und das Standartmäßig mitgelegt wurde?

Gas und DLE's gibt es keine im Haus.

Ich bin zwar EFK, aber komme aus der Industrie, was war denn in den 90ern üblich, was an den Hauptpotenzialausgleich angeschlossen wurde?

larsrosen , du hast doch jeden Tag damit zu tun.

Danke euch.

[Elektriker50]

Hallo unser Haus ist ungefähr 1986 gebaut worden ich machte gerade meine Ausbildung es wurde eine Erdungsleitung zum Bad gelegt.

[BadSmiley]

Das Thema ist ein zusätzlicher, örtlicher Potentialausgleich im Bad. Bei Badewanne und Dusche hast du recht, wenn ein RCD mit keiner gleich 30mA Fehlerstrom vorhanden ist. Fremde, metallische Teile müssen meines Wissen nach weiter geerdet werden. Sprich die Wasser und Heizung Leitungen, solange diese noch aus Kupfer sind. Ganz harte haben sogar die alten Guss Rohre geerdet.

[larsrosen]

du hast doch jeden Tag damit zu tun.

Jeden Tag?
Bei meiner täglichen Arbeit geht die Erdung erst bei 120mm2 los. 6mm2 wäre arg dünn um die Traktionsströme oder Kurzschlussströme eine Gleichrichterwerks stand zu halten.

Aber es war früher durchaus üblich en Erdungsleiter zum Bad oder UV in 6mm2 mit zu führen.

[MasterOfPuppets]

Ich danke euch =).

[Lennox]

Jo klingt nach Erdung Badewanne...

[Dipol]

Dort habe ich neben dem Fundamenterder (Flachstahl) 5x NYM-J (3st. 1x16mm², 2st. 1x6mm²).
Die 3st 16ern konnte ich mittlerweile zuordnen, eins geht an die Wasserleitung, das Nächste zum HAK und das Dritte auf den Dachboden zum Sat-Ständer.

Nach IEC 60728-11 müssen nicht nur Erdungsleiter sondern auch deren Verbinder am Antennenträger sowie bei Anschluss an die HES auch die nach Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert sein.

Ich unke "blind", dass die HES wie meistens keine Zugklemmen hat und somit fraglich ist, ab welcher Blitzstromstärke bei zum Glück seltenen Direkteinschlägen auch leichter zu fixierende 16 mm² Einzelmassivdrähte durch die Elektrodynamik aus Klemmen gerissen werden.

War es in den 90ern auch noch üblich jeweils ne Leitung ins Bad zu legen? Heute muss man Bade- und Duschwannen aus Metall ja auch nicht mehr einbinden.

Wenn ein vollständiger Schutzpotentialausgleich mit HES, früher Hauptpotentialausgleich und PAS genannt, ausgeführt wurde, ist KEIN zusätzlicher Schutzpotentialausgleich nötig.

Dass Installationen nach NAV § 13 konzessionierten EFK vorbehalten sind, dürfte bekannt sein.

[tsb2001]

Ich unke "blind", dass die HES wie meistens keine Zugklemmen hat und somit fraglich ist, ab welcher Blitzstromstärke bei zum Glück seltenen Direkteinschlägen auch leichter zu fixierende 16 mm² Einzelmassivdrähte durch die Elektrodynamik aus Klemmen gerissen werden.

Und ich unke aus Erfahrung blind, dass bei einem direkten Einschlag in die Bausubstanz eines Wohngebäude (nicht in die Antennenanlage; die gibts ja kaum noch) ohne äußere Blitzschutzanlage die elektrodynamischen Kräfte an der HES mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für die gesamte Bausubstanz und die Bewohner das allerkleinste Übel darstellt.

Wenn der Dachstuhl brennt; oder durch die dynamischen Kräfte die Giebelwand vor dem Haus liegt, ist es für die Betroffenen unerheblich, ob da noch Drähte in der Klemme der HES stecken.
Das war zumindest nach solchen Situationen immer mein Eindruck, wenn die Feuerwehr wieder abgerückt ist...
...hingegen habe ich herausgerissene Klemmen an einer klassischen „Potential-Ausgleichsschiene“ nach solchen Schadenereignissen nie beobachten können. (was aber nicht heißen soll, dass das nicht auch vorkommen kann).

Zum Thema zurück: in der Zeit wurden tatsächlich Leitungen von der HES zwecks „örtlichem Potentialausgleich“ (so hieß es damals) in die Räume mit Badewanne oder Dusche gelegt. Dort mussten dann alle leitfähigen Teile zur Vermeidung unterschiedlicher Potentiale durch von außen in den Raum geführten Rohre o.ä. miteinander verbunden werden.

[MasterOfPuppets]

Dass Installationen nach NAV § 13 konzessionierten EFK vorbehalten sind, dürfte bekannt sein.

jo bin ich, kein Problem, hatten wir schon mal das Thema .

tsb2001 danke für die klasse Antwort & die praktischen Erfahrungen. Zählt für mich mehr, als theoretisches Geschwätz .

[MatthiasS]

praktischen Erfahrungen. Zählt für mich mehr, als theoretisches Geschwätz

Eine ausgesprochen höfliche Antwort für diejenigen, die sich die Mühe machen, eine fundierte und belastbare Antwort zu geben. Respekt.

[MasterOfPuppets]

MatthiasS eben, deswegen habe ich mich auch ja auch für die fundierte Antwort bedankt (betrifft alle die geantwortet haben), sorry wenn es falsch rüber gekommen ist

[Dipol]

Und ich unke aus Erfahrung blind, dass bei einem direkten Einschlag in die Bausubstanz eines Wohngebäude (nicht in die Antennenanlage; die gibts ja kaum noch) ohne äußere Blitzschutzanlage die elektrodynamischen Kräfte an der HES mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit für die gesamte Bausubstanz und die Bewohner das allerkleinste Übel darstellt.

Ein Beitrag mehr ohne Differenzierung nach Blitzstromstärke.

Die Blitzstromstärke dieses gefilmten Direkteinschlags konnte leider nicht mehr bei SIEMENS-Blids abgefragt werden, weil der Urheber das genaue Einschlagdatum nicht mehr wusste. Die LMK-Rute ist verdampft, aber die Schäden im Gebäude waren überschaubar.

Wenn der Dachstuhl brennt; oder durch die dynamischen Kräfte die Giebelwand vor dem Haus liegt, ist es für die Betroffenen unerheblich, ob da noch Drähte in der Klemme der HES stecken.

Nicht einmal ein Mega-LEMP > 400 kA in Menden-Bösperde war zündend und hat die Giebelwand auch "nur" verschoben.

Blitz ist nun mal nicht gleich Blitz und bis dem letzten Gebirgselektriker die Binsenweisheit einleuchtet, dass "jede Kette ist nur so stark wie das schwächste Glied" auch für Antennenerdungen zutrifft, kann es noch dauern. Verbinder und HES gleich richtig normkonform zu dimensionieren ist kein nennenswerter Kostenfaktor, wer daran spart, spart an der falschen Stelle.

[tsb2001]

Nicht einmal ein Mega-LEMP > 400 kA in Menden-Bösperde war zündend und hat die Giebelwand auch "nur" verschoben.

Und? Was war für die Eigentümer das Hauptproblem?

1. Die eventuell ausgerissene Klemme an der Haupterdungsschiene oder
2. das unbewohnbare, einsturzgefährdete Haus mit dem schwerverletzten Bewohner im Krankenhaus.

Es ist und bleibt immer die Frage, aus welcher Sicht man die Schwerpunkte setzt. Ich tendiere eindeutig für Punkt 2, denn eine zugfeste Verbindung an der HES hätte den Einschlag nebst Folgen für Haus und Bewohner nicht verhindert.

Ich möchte jetzt nicht die vorhandenen Normen im Abrede bringen; ich möchte aber gerne die Differenzierung aufzeigen, das Blitzeinschläge gefährlich sind und mit einer Zugentlastung an einer Potischiene dadurch nicht ungefährlicher werden.

[Dipol]

Und? Was war für die Eigentümer das Hauptproblem?

1. Die eventuell ausgerissene Klemme an der Haupterdungsschiene oder
2. das unbewohnbare, einsturzgefährdete Haus mit dem schwerverletzten Bewohner im Krankenhaus.

Auf diesem Gebäude gab es gar keine Außenantenne, der Link diente nur zur Demo, dass selbst seltene Blitzmonster > 400 kA nicht zwingend zündend sind.

Es ist und bleibt immer die Frage, aus welcher Sicht man die Schwerpunkte setzt. Ich tendiere eindeutig für Punkt 2, denn eine zugfeste Verbindung an der HES hätte den Einschlag nebst Folgen für Haus und Bewohner nicht verhindert.

• Gegen Medianblitze mit in Deutschland 25 kA bzw. 10 kA in Österreich bieten jedenfalls normkonforme getrennte Fangeinrichtungen mit Außenableitung nach dem Stand der Technik einen erheblichen Schutz.
• Wo sich Blitzströme auf mind. 3 Pfade aufgeteilt haben, genügt für Verbinder normativ Prüfklasse N = 50 kA. Darunter ist für Ableitungen von Blitzschutzsystemen, getrennten Fangeinrichtungen für Antennen usw. oder gewöhnlich nur einem Erdungsleiter von Antennen gleichermaßen Klasse H = 100 kA gefordert.
• Das gilt nach IEC international ebenso wie nach DIN EN bzw. VDE national und ist auch von Auftragnehmern mit Hang zu normferner Besserwisserei geschuldet.

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Sogar Leiterquerschnitte nach abgelösten Altnormen mit 10 mm² Cu (Schmelzpunkt bei ~180 kA) und 16 mm² Alu (Schmelzpunkt bei ~148 kA) erfüllen locker Blitzstromtragfähigkeit > Klasse H. Die eigentliche Schwachstelle sind die Verbinder und HES. Die Binsenweisheit mit der Kette ist offenbar schwerer zu verstehen als gedacht.

Ich möchte jetzt nicht die vorhandenen Normen im Abrede bringen; ich möchte aber gerne die Differenzierung aufzeigen, das Blitzeinschläge gefährlich sind und mit einer Zugentlastung an einer Potischiene dadurch nicht ungefährlicher werden.

Bislang spricht nichts dafür, dass du die Blitzschutznormen oder die DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1):2019-02 für Antennensicherheit und deren Vorgaben zur Blitzstromtragfähigkeit von Leitern und Verbindern kennst. Das Gegenteil von Abrede ist Zustimmung, von der in deinen Kommentaren aber kein Hauch zu entdecken ist.

Ohne Bezug auf die Ladung in Blitzströmen fehlt jegliche Differenzierung und wenn deine Schlußthese stimmen würde, dass es keinen Unterschied macht ob bei einem Blitzschlag Erdungsleiter aus der Klemme gerissen werden oder nicht, wären die Prüfnorm und Prüfklassen für Verbinder komplett sinnlos.