Multi-Room-Audio und KNX

[hatchetharry]

Vielen Dank für die aufschlussreiche Diskussion, lerne ständig dazu! Wow, coole Basteleien, die Ihr da habt! Einiges davon hatte ich schon gefunden, aber das übersteigt definitiv meinen Horizont. Wahrscheinlich habe ich mich missverständlich ausgedrückt: Mit Bastellösungen meinte ich eher die softwareseitig Verknüpfung von fertigen Komponenten, wie z.B. das Einbinden von RPis/Hifiberrys/Max2Play, und nicht Hardware selbst bauen, da fehlen mir leider die Hintergründe. Und basteln würde ich auch nur, wenn sich dadurch für mich die langfristige Flexibilität / der Nutzen erhöht, der Preis ist für mich weniger entscheidend. (Der Vorteil an obszön teuren ETWs: Ausstattung fällt nicht mehr so ins Gewicht...)

Vielleicht muss ich anders starten, mit meinem Erkenntnisstand:

1. Wenn ich das richtig verstanden habe, unterscheiden sich die Multiroomlösungen schon mal grundsätzlich dadurch, ob Player und/oder Verstärker zentral liegen oder dezentral in den Räumen.
2. Grundsätzlich bin ich ein Fan davon, dass möglichst viel Technik und Verbrauch im Technikschrank verschwindet, so dass ich eine Tendenz zu zentralem Player und (Multiroom-)Verstärker mit dezentralen (passiven) LS hätte. Andererseits sind dann in den Räumen nur "dumme" Passiv-LS, die dann schon mal nicht direkt ansteuerbar wären und auch keine Sprachbefehlen entgegennehmen. Zumindest in den Kinderzimmern brauche ich also intelligentere Lösungen.
3. Eine Idee für das direkt ansteuern: Streaming-Client des TVs (aktuell Nvidia Shield) auch für Musik nutzen und über Chromecast/Airplay ansteuern. Wenn ich den CLient im Technikschrank platziere, muss ich zu den Audio-Kabel auch noch HDMI quer durch die Wohnung ziehen. Wenn ich den Client im Zimmer platziere, entzieht er sich ja der zentralen Steuerung/Verstärker.
4. Sprachsteuerung dann entweder über Dots -- oder doch auch Micro-Kabel mit durchziehen?
5. Hier also starten die Knoten im Kopf, und bei Anbindung KNX (Wie komme ich von direkter Ansteuerung der LS per Handy wieder zurück zur KNX-Steuerung?) bzw. Integration in eine App bin ich hier noch gar nicht gelandet. (Den Anwendungsfall Wechsel zwischen Standboxen/Einbaulautsprecher lass ich mal liebe ganz weg, scheint mir.)

Was auch immer es werden wird, ich möchte einfach sicherstellen, dass ich gleich zu Anfang die richtigen Kabel ziehe. Vielleicht ergeben sich Detaillösungen ja auch erst später.

[hatchetharry]

die lautstärke befehle gehen dann über knx taster auf den logikserver und von dort zum mpd.

mpd?

[hatchetharry]

Mensch Göran, Du weißt doch "die intelligentesten Eigentumswohnungen in Hamburg... die Bewohner steuern ihre Wohnung über 14 Apps" ;-) Nein, bin voll bei Dir - 1 App, wo alles drin ist, zur Sicherheit die originären Apps der eingebundenen Geräte auf dem Handy installiert, falls mal was in der Visu nicht funzt oder auch fürs Debugging beim Erstellen der Visu.

Klar, das wäre das ideale Steuerungsszenario. Bin halt aus Erfahrung meines Multimedia-Setups etwas vorsichtig geworden bzgl. Vollintegration in einer App. Und im Falle KNX kann ich mir vorstellen, dass an/aus laut/leiser vor/zurück Befehle noch relativ einfach zwischen KNX und MM-Umgebung geschickt werden können. Aber wenn es um die Anpassung von Playlists oder ähnliches geht, wäre ich erst mal davon ausgegangen, noch weiter eine spezifische App nutzen zu müssen.

Bei mir ist auch alles bis auf die Surround Back LS in der Decke - sogar die 3 vorderen LS im Wohn- und Schlafzimmer und die Subwoofer. Kommt halt alles nur drauf an, dass man die richtigen Lautsprecher dafür nimmt (Abstrahlwinkel, in der Richtung verstellbare Mittel-/Hochtöner) und die in die richtigen Gehäuse einbaut. Ist also auch für mehr als Berieselung ausreichend!

OK, das sollte es auch für mich tun. Kannst Du einschätzen, ob ein Verbau in Klimakanälen (also Abstrahlung nicht nach unten, sondern waagrecht, aber halt dennoch deckennah) sinnvoll ist oder die Sache eher verschlimmbessert?

Du hast uns noch nicht gesagt, welche Logikmaschine Du einsetzen willst - Openhab, Edomi, HS? Die allermeisten Verstärker und Zuspieler können nicht nativ KNX, aber über IP-Schnittstellen von der Logikmaschine aus, bekommst Du fast alles angebunden. Je nach Logikmaschine und Verfügbarkeit von Modulen zu Ansteuerung der Mediageräte könnten unterschiedliche Geräte interessant sein.

Ähem, da bin ich noch gar nicht gelandet. Von was ich so gelesen habe, würde ich Verstärker/Zuspieler eher nicht fest mit KNX verheiraten, fand folgende Einlassung recht nachvollziehbar: https://knx-user-forum.de/forum/öffe...44#post1493844

Nach welchen Kriterien sollte ich denn die Logikmaschine wählen?

[gbglace]

die dann schon mal nicht direkt ansteuerbar wären und auch keine Sprachbefehlen entgegennehmen. Zumindest in den Kinderzimmern brauche ich also intelligentere Lösungen.

Aber über dezentrale Dots kann man die Befehle zum Streame Spotify xy auch an die zentrale Audiomatrix als Inputquelle bringen und dann auch diese passiven LS damit klingen lassen.

Den Anwendungsfall Wechsel zwischen Standboxen/Einbaulautsprecher lass ich mal liebe ganz weg, scheint mir.

Da würde ich einfach einen AVR der eben mindestens zwei LS-Zonen ausgeben kann nutzen und diesen Umschaltbefehl per IP (aus einer Logikengine mit KNX verknüpft) an den AVR schicken. Dann würde dieser AVR entweder beide LS-Typen direkt speisen, dafür bekäme er von der zentralen Audiomatrix dann ggf einen entsprechenden Input um auch die dort verwalteten Audosignale ausgeben zu können. Andersrum sollte der AVR sein Signal auch als Ausgang in die zentrale Matrix liefern können, damit man den vom AVR generierten Ton auch im Haus verteilen kann.

oder doch auch Micro-Kabel mit durchziehen?

Das macht eigentlich keinen Sinn. Wenn dann irgendwo in der Decke sowas wie SNIPS Satelliten verstecken. SNIPS ist leider nach Aufkauf nicht mehr frei verfügbar, es gibt aber schon wieder freie Alternativen. Herausforderung ist immer eine optisch brauchbare Verpackung für diese Module. Mit guter KNX-Verlinkung aber preislich halt was anderes als RPI Zero + Mikroaufsatz + Gehäuse aus 3D-Drucker wäre der Aragon da kannst bei Chris multimedia im Pro-KNX Subforum mal vorbeischauen.

auch für Musik nutzen und über Chromecast/Airplay ansteuern.

Das könnte man aus dem Wohnzimmer ggf über einen AVR laufen lassen, die können meist auch Ihre Tonsignale parallel zu den angeschlossenen LS auch digital ausgeben, das dann in die HV zur Audiomatrix könnte gehen. oder eben sehen das die Streaminggeräte einen digitalen Audio-Ausgang haben. Einige TV haben sowas. Das muss kein HDMI bis in die HV sein.

Machbar ist so ziemlich alles.

[gbglace]

Vollintegration in einer App.

im KNX baust Du Dir eben quasi eine Webseite in der Visu, und da kannst halt alles möglich integrieren. Niemand hat hier Rasenmäher Waschmaschine usw. getrennt auf dem Handy. so eine Visu kann halt auch IP-Befehle empfangen und senden, darüber integriert man dann alles was nicht KNX ist. KNX kann das natürlich auch. Und damit bekommt man dann auch einfache Sachen am Taster geregelt.

würde ich Verstärker/Zuspieler eher nicht fest mit KNX verheiraten,

Der Zuspieler bzw. besser die Matrix muss ja nur Inputquellen beherrschen, das kann auch schon direkt ein Audiosignal sein. und nicht das wissen wie man direkt mit Alexa-spricht und ein Spotify Account aufrufen kann. Das wiederum lässt man der Logik machen oder einem RPI mit passender SW. Es kommt dann nur das Ergebnis an die Matrix als Quelle.

[hatchetharry]

In diesem Fall wäre es auch möglich pro Raum einen "Controller" (+ Verstärker wenn passive Lautsprecher) zu haben und den direkt im Raum zu platzieren. Dieser benötigt dann nur noch Zugang zum Netzwerk (Lan oder W-Lan) und eine Spannungsversorgung.
Vorteil ist, dass der Controller direkt im Raum ist und die Einbindung von Bluetooth somit leichter sein sollte. Im Falle von passiven Lautsprechern kommt hinzu, dass die Kabel nicht bis in den Verteiler gezogen werden müssen.
Nachteil ist, dass eine zukünftige Multiroom Umsetzung (falls gewünscht) wahrscheinlich komplizierter wird.
Wenn man das Ganze mit Raspberry PIs umsetzt, dann sollte Multiroom jedoch genau gleich einfach (oder kompliziert) sein, da pro Raum sowieso ein eigener Raspberry zum Einsatz kommt und das Ganze über eine Software synchronisiert wird. Im Raum könnte man sich dann direkt per Bluetooth mit dem Raspberry verbinden und Musik vom Smartphone abspielen.

Ja, das wäre dann die Variante dezentraler Player/Verstärker. Weiß leider noch nicht, wie viel Platz zum Verbau ich lokal in den Räumen haben werde. Aber das trifft die LS ebenso. Wie könnte ich dann TV-Ton draufbekommen, dann auch über BT?

[Springrbua]

Für den TV Ton sollte BT passen, AUX oder so sollte aber auch möglich sein. Je nachdem welche Möglichkeiten der TV/Receiver und der Verstärker bietet.

[hatchetharry]

Und viele meckern über Sonos - aber wen ich mir hier die Bastellösungen durchlese ..., dann hab ich bisher nicht so viel falsch gemacht!

Warum nicht, wie könnte das aussehen? Wie sind die LS eingebunden (Strom, LAN, WLAN, BT, inkl. Micro)? Sind auch Einbau-LS möglich? Kenne bisher nur die hübschen Kästchen - Staubfänger will ich aber nicht ;-) Kann man die auch direkt ansteuern? Nehmen die auch Sprachsteuerung entgegen? Anbindung KNX? Höre immer "geschlossenes System", woran macht sich das bemerkbar?

[whosnext]

Sonos. KNX Integration sparen, weil die Sonos App immer besser ist. Wenn ggfs. das Sonos Gateway von ISE und du kannst auch Taster mit dem System verknüpfen (z.B. Lautstärke und Radio-Button im Bad). Wenn Sonos in 10 Jahren pleite ist, dann einfach was Neues an die Wand hängen.

[gbglace]

Nehmen die auch Sprachsteuerung entgegen?

Alexa haben die inkl. Daten bekommen die per WLAN, versorgt per Steckdose. Multiroom usw. über deren Software. Allerdings wie immer, nicht wirklich günstig, zunehmende Bindung an Cloud und gerne auch neue features nur für neue Generation HW und dann teilweise so das ein aktualisiertes Gerät nicht mehr die alten versteht.

Wer der Meinung ist alle 10 Jahre ne Schubkarre Elektroschrott sich zu gönnen, ja gerne damit loslegen. ein passiver LS sollte bestimmt deutlich länger halten, ausgetauscht werden dann die Software-Komponenten die eine Matrix befüttern, so eine Matrix selbst muss ja auch nicht viel können und durch Software veraltern.

[Hightech]

Klar, das wäre das ideale Steuerungsszenario.

Wieso "wäre"? Ich hab alles in einer Visu (hsfusion), inklusive Auswahl von Alben, Filmen, Serien aus meinem Kodi-Mediacenter (auch wenn ich das heute dank Streaming (Amazon Prime und Amazon Music) eher selten nutze. Gerade für Musik ist das meist "Alexa, spiele...." Daher muss ich auch keine Playlists großartig konfigurieren. Auch alle Fernbedienungen (TV, Dreambox, Verstärker, AppleTV, FireTV) hab ich in der Visu drin - aber auch hier: nice-to-have, in der Realität nutzt man doch eher die nativen FB's.

Klar, nicht alles läuft über meine Logikmaschine (Homeserver 4).

• alles, was KNX ist, läuft natürlich über den HS
• Verstärker kommunizieren direkt mit der Visu wg. Performance, sind aber auch für Szenen, Sprachsteuerung etc. in den HS eingebunden
• Visu kommuniziert direkt mit dem Kodi Mediacenter, das auf einem MacMini läuft (das ist das XBMC-Demo-Modul von Commandfusion)

Und im Falle KNX kann ich mir vorstellen, dass an/aus laut/leiser vor/zurück Befehle noch relativ einfach zwischen KNX und MM-Umgebung geschickt werden können.

Ja, alle grundsätzlichen Steuerungen - neben den von Dir genannten auch Quellenauswahl, Bässe, Höhen, Surroundmodus.

Aber wenn es um die Anpassung von Playlists oder ähnliches geht, wäre ich erst mal davon ausgegangen, noch weiter eine spezifische App nutzen zu müssen.

Klar, Playlists erstellen, anpassen etc. würde ich auch in der entsprechenden App machen. Das macht echt keinen Sinn, die umfangreichen Apps wie Spotify, Deezer, Amazon Music voll nachzubilden. Aber wie oft ändert man seine Playlists (ich nehme meist eine der vorgegebenen Playlists von Amazon Music oder eben einen Interpreten)? Playlisten gezielt abspielen geht dagegen natürlich wieder integriert.

Verbau in Klimakanälen

Sorry, gar keine Erfahrung. Jetzt LS in der Decke in MDF-Gehäusen, im 1. Haus in Kompax-Gehäusen, die einbetoniert waren. Aber auch da haben alle gesagt "das geht doch gar nicht" - doch, klingt vernünftig. Wenn es Kunststoffkanäle sind, würde ich die auf jeden Fall aber mit Sonofill (so ein Akustikvlies) auskleiden.

würde ich Verstärker/Zuspieler eher nicht fest mit KNX verheiraten

Nicht direkt mit KNX, da ist die Auswahl doch sehr gering. Aber über den Umweg der Logikmaschine, weil die meisten Mediageräte offene IP-Protokolle haben und die Logikmaschinen IP-Telegramme schicken können. Das schöne an der Einbindung ist neben der zentralen Steuerung die Einbindung in Szenen, Stummschalten bei Klingeln oder Telefonanruf, Sprachansagen etc.
h

[livingpure]

Sonos geht auch über LAN, Alexa ist aber nicht besonders verlässlich - wenn man das überhaupt unbedingt will.

für mich der größte Nachteil ist aber, dass die Soundqualität selbst mit Sub dann halt doch höchstens gut, nicht überragend ist. Fürs Bad ok, fürs Wohnzimmer je nach Anspruch nicht.

[hatchetharry]

Aber über dezentrale Dots kann man die Befehle zum Streame Spotify xy auch an die zentrale Audiomatrix als Inputquelle bringen und dann auch diese passiven LS damit klingen lassen.

Schon klar, das meinte ich ja mit "Sprachsteuerung dann entweder über Dots".

Das macht eigentlich keinen Sinn. Wenn dann irgendwo in der Decke sowas wie SNIPS Satelliten verstecken. SNIPS ist leider nach Aufkauf nicht mehr frei verfügbar, es gibt aber schon wieder freie Alternativen. Herausforderung ist immer eine optisch brauchbare Verpackung für diese Module. Mit guter KNX-Verlinkung aber preislich halt was anderes als RPI Zero + Mikroaufsatz + Gehäuse aus 3D-Drucker wäre der Aragon da kannst bei Chris multimedia im Pro-KNX Subforum mal vorbeischauen.

Ich dachte viel simpler: Wenn ich den Output über "dumme" LS in den Räumen mache, geht was ähnliches auch für Input? Also was braucht es im Raum selbst, damit zentral (bzw. in der Cloud) der Sprachbefehl ankommen und ausgewertet werden kann. Einfach ein Microkabel ziehen zur Intelligenz im Schalt-/Netzwerkschrank?

So wie ich Aragon verstanden habe, geht es dabei zusätzlich noch um die Fähigkeit, Sprachbefehle ohne Cloud umsetzen zu können. Das klingt zwar auch sehr spannend, wäre aber noch ein Schritt weiter.

Da würde ich einfach einen AVR der eben mindestens zwei LS-Zonen ausgeben kann nutzen und diesen Umschaltbefehl per IP (aus einer Logikengine mit KNX verknüpft) an den AVR schicken. Dann würde dieser AVR entweder beide LS-Typen direkt speisen, dafür bekäme er von der zentralen Audiomatrix dann ggf einen entsprechenden Input um auch die dort verwalteten Audosignale ausgeben zu können. Andersrum sollte der AVR sein Signal auch als Ausgang in die zentrale Matrix liefern können, damit man den vom AVR generierten Ton auch im Haus verteilen kann.

Das könnte man aus dem Wohnzimmer ggf über einen AVR laufen lassen, die können meist auch Ihre Tonsignale parallel zu den angeschlossenen LS auch digital ausgeben, das dann in die HV zur Audiomatrix könnte gehen. oder eben sehen das die Streaminggeräte einen digitalen Audio-Ausgang haben. Einige TV haben sowas. Das muss kein HDMI bis in die HV sein.

Machbar ist so ziemlich alles.

Ja, für den Profi sicherlich. Aber diese Komplexität wäre mir der Umschaltnutzen dann doch nicht wert, daher wäre dieser Anwendungsfall eher optional. Zwar haben meine Streaming-Clients an den TVs digitale Ausgänge, aber einen AVR habe ich bisher nicht eingeplant.

[hatchetharry]

Wieso "wäre"? Ich hab alles in einer Visu (hsfusion), inklusive Auswahl von Alben, Filmen, Serien aus meinem Kodi-Mediacenter (auch wenn ich das heute dank Streaming (Amazon Prime und Amazon Music) eher selten nutze. Gerade für Musik ist das meist "Alexa, spiele...." Daher muss ich auch keine Playlists großartig konfigurieren. Auch alle Fernbedienungen (TV, Dreambox, Verstärker, AppleTV, FireTV) hab ich in der Visu drin - aber auch hier: nice-to-have, in der Realität nutzt man doch eher die nativen FB's.

Genau das meinte ich und ist auch meine Erfahrung. Die Hauptanwendungsfälle sollten leicht zugänglich integriert steuerbar sein, für seltenere Anwendungsfälle habe ich auch keine Probleme, weiterhin eine extra/native App zu nutzen.

Klar, nicht alles läuft über meine Logikmaschine (Homeserver 4).

• alles, was KNX ist, läuft natürlich über den HS
• Verstärker kommunizieren direkt mit der Visu wg. Performance, sind aber auch für Szenen, Sprachsteuerung etc. in den HS eingebunden
• Visu kommuniziert direkt mit dem Kodi Mediacenter, das auf einem MacMini läuft (das ist das XBMC-Demo-Modul von Commandfusion)

In die Thematik Logikmaschine muss ich mich wohl noch etwas reinfuchsen. Aber das hat auch noch etwas Zeit, zunächst will ich sicherstellen, dass mir infrastrukturell nichts durch die Lappen geht. Mit welchem Dienst/Hardware machst Du Sprachsteuerung?

[Hightech]

Die Hauptanwendungsfälle sollten leicht zugänglich integriert steuerbar sein, für seltenere Anwendungsfälle habe ich auch keine Probleme, weiterhin eine extra/native App zu nutzen.

Genau - über das Denon-IP-Protokoll bspw. kann man so ziemlich alles verändern. Aber Dinge wie die Level der einzelnen LS-Kanäle verändert man vielleicht einmal bei der Einrichtung und dann alle Jubeljahre wieder - das brauche ich dann auch nicht in der Visu sondern nehme die normale physische Fernbedienung dafür.

Mit welchem Dienst/Hardware machst Du Sprachsteuerung?

Ich nutze den Alexa Smarthome Skill von Werner Lindbüchl wernerL (http://alexa-knx.de) auf dem Gira Homeserver. Den Standard-Skill zum Schalten, den Custom-Skill für Statusberichte und die HS2Alexa-Erweiterung, um aktiv Sprachansagen auf den Echos zu triggern.