Potenzialausgleich an Dachrinne

[ITler]

Wird hier nicht gerade die eigentliche Anforderung vergessen?

Der TE möchte die Erdung seiner SAT- und PV-Anlage außerhalb der Gebäudehülle ausführen.
Und jetzt wird ihm empfohlen doch eine Fangstange an die Sat-Anlage zu installieren, und iese außerhalb der Gebäudehülle an den Erder zu führen.
Zusätzlich muss er dann über eine weitere Leitung (ggf. im Haus) seinen Mast an den PE anschließen.
Und die PV-Anlage ist bei dem Konzept noch gar nicht bedacht. Dafür bräuchte es dann ja eine weitere / getrennte Ableitung außerhalb der Gebäudehülle.

Oder übersehe ich hier was?

[EIBaer]

Kann man die PV-Anlage nicht an die gleiche Ableitung anschließen, wie die Fangstange?

[EIBaer]

Ok,

dann wäre also die bessere Lösung eine Fangstange zu Montieren, diese dann über dann außen zu Erden.
Den Mast und die Kabel werden dann mittels innen verlegter Leitung an den Pot. angeschlossen?

Grüße

So haben wir das gemacht. Wir wollten auch keinen äußeren Blitzschutz aber die direkte Masterdung hat mir überhaupt nicht behagt. Nicht nur, dass die Geräte Schaden nehmen können, wenn man Blitzströme auf der Koaxleitung hat. Ich will nicht wissen, was passiert, wenn man diese im falschen Augenblick berührt.

Der Blitzstrom sollte einfach nicht ins Haus sondern möglichst draußenbleiben!

Ich habe dann diese Empfehlung des VDE gefunden, mit Hilfe einer Fangstange einen geschützten Bereich zu schaffen. Ausgeführt hat das dann ein Elektriker, der auch Blitzschutzanlagen baut.
Mast, Multischalter und Koaxschirme sind über eine 10mm2 innenverlegte PA-Leitung mit der HES verbunden. Hier hätte wahrscheinlich auch 4mm2 gelangt.

Wir haben zwar jetzt das einzige Haus, das neben der Schüssel noch ein kleines Stäbchen in den Himmel ragen hat, aber das macht nix :-)

[Dipol]

Ahso... Hab ich so noch nicht gesehen.

Dipol : ist das Normgerecht?

Dass in der Reihe IEC 62305 für Blitzschutzsysteme und IEC 60728-11 für Antennensicherheit schon lange mehr oder weniger dringlich empfohlen wird exponierte Dachaufbauten wie insbesonder Antennen- und PV-Anlagen möglichst nach dem Stand der Technik mit normkonformen Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik gegen Direkteinschläge bestmöglich zu schützen, wird immer wieder verdrängt.

Nochmalige Gebetsmühle zum Blitzschutz:

• Wirksamer Blitzschutz erfordert ein Gesamtkonzept;
• Stand der Technik ist es, exponierte Dachaufbauten wie insbesondere Antennen- und PV-Anlagen möglichst nach Blitzkugelverfahren - mindestens aber nach Schutzwinkelverfahren - mit normkonformen getrennten Fangeinrichtungen in LPZ 0B zu stellen und gegen Direkteinschläge zu schützen;
• Getrennter Blitzschutz setzt aber die Einhaltung nach IEC 62305-3 zu berechnende Trennungsabstände voraus.
• Wo das insbesondere wegen Vollbelegung von Dächern nicht möglich ist, MUSS zur Vermeidung von potenziell zündenden Lichtbögen gebrückt werden;
• Nur Antennen mit getrennten Fangstangen nebst Außenableitungen zu schützen ergibt m. E. keinen signifikanten Sicherheitsgewinn wenn die ebenso einschlaggefährdeten DC-Leitungen mit gefährlichen Näherungen als Blitzautobahnen durchs Haus geführt werden;
• Dem bescheidenen Sicherheitsgewinn von Außenableitungen steht dann entgegen, dass zwar Näherungen minimiert aber wie bei Direkterdungen an Blitzschutzsysteme Schleifen gebildet werden;
• Schleifen sind nachteilig, weil darüber aus Naheinschlägen Blitzstrompotentiale induktiv eingekoppelt werden können;
• In der für PV primär maßgeblichen DIN VDE 0100-712 hat Schleifenfreiheit weiterhin oberste Priorität, weshalb dort festgelegt ist, dass WENN ein PA-Leiter für die PV-Module verlegt wird, dieser möglichst eng mit den DC- bzw. AC-Leitungen zu verlegen ist;
• In der für Antennensicherheit zuständigen IEC 60728-11 hat man das lange gültige Dogma der Schleifenfreiheit aufgegeben, weil bei Gewitter niemand mehr seine Endgeräte aussteckt und die Empfänger offene Schleifen schließen. Zudem ist schleifenfreier PA in Kombination mit BK- oder Datennetzen nicht mehr möglich. Daher wird in dieser Norm - wie in der nationalen DIN VDE 0855-300 für Sendeantennen - inzwischen eine möglicht enge Vermaschung favorisiert;
• Direkterdungen sind immer mit Einkopplung von Teilblitzströmen verbunden, je länger der Weg von Erdungsleitern zur Erdungsanlage ist umso geringer ist auch deren Entlastungsanteil;
• Einstmals übliche Direkterdungen an Blitzschutzsysteme sind daher schon längst nicht mehr Stand der Technik nach den anerkannten Regeln der Technik bedingt zulässig;
• Wo DC-Leitungen innen ohne ausreichend isolierende Trennungsabstände durchs Haus eingeführt werden, können sowohl Direkterdungen an Blitzschutzanlagen wie auch Light-LPS mit nur einer Ableitung nur beschränkt wirken.

Je länger (Außen-)Leitungen umso größer ist ihr induktiver Widerstand und umso geringer fällt der Blitzstromanteil auf diesem Pfad gegenüber anderen kürzeren Bypässen wie z. B. innen verlegte DC-Leitungen aus. Induktive Leiterwiderstände sind kaum querschnittsabhängig womit auch ein größerer Durchmesser von 10 statt 8 mm nur wenig ändern würde.

[Dipol]

Der Blitzstrom sollte einfach nicht ins Haus sondern möglichst draußenbleiben!

Ich habe dann diese Empfehlung des VDE gefunden, mit Hilfe einer Fangstange einen geschützten Bereich zu schaffen. Ausgeführt hat das dann ein Elektriker, der auch Blitzschutzanlagen baut.
Mast, Multischalter und Koaxschirme sind über eine 10mm2 innenverlegte PA-Leitung mit der HES verbunden. Hier hätte wahrscheinlich auch 4mm2 gelangt.

Nach IEC 60728-11 und den deutschsprachigen Ausgaben von DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) sowie ÖVE EN 60728-11 ist für nicht blitzstrombeaufschlagte PA-Leiter bei geschützter Verlegung sogar nur mind. 2,5 mm² Cu zulässig.

Nach (noch) aktueller nationaler deutscher DIN VDE 0855-300 ist ein PA-Leiterquerschnitt von 10 mm² Cu für CB- und Afu-Antennen gefordert und in Österreich gilt dieser Angstzuschlag auch für den PA von Empfangsantennen. Hier wie da dürften das nur wenige EFK überhaupt wissen und sich daran halten, zumal 10 mm² Cu nicht in Erdblöcke oder Gehäuseklemmen von Multischaltern oder Verteilbausteinen passt. 😉

[EIBaer]

Zu den 10mm² ist zu sagen, dass wir die Leitung schon verlegt hatten und die EFK diese daher so vorgesetzt bekommen hat. Dennoch hat er es geschafft diese Leitung (sogar ungeschnitten) mit dem Multischalter und der "Koaxerdung" zu verbinden und zum Mast weiterzuschleifen.

Was wäre denn jetzt deine Empfehlung (außer kompletter äußerer Blitzschutz)? Konnte ich aus den ganzen Punkten irgendwie nicht so ganz rauslesen. Direkterdung? Oder Fangstange? Oder...?

Edit: nachdem ich deinen Post nochmals gelesen habe, würde ich daraus folgende Schlüsse ziehen:
- Wenn nur eine Antenne (und keine PV-Anlage) vorhanden ist, bringt eine separate Fangeinrichtung gegenüber der Direkterdung einen Sicherheitsgewinn, da sich weder (relevante) Schleifen bilden noch DC-Leitungen durchs Haus führen.
- Wenn eine PV-Anlage vorhanden ist, lässt sich die Sicherheit eigentlich nur durch einen kompletten äußeren Blitzschutz erhöhen.

Kann man das in etwa so sagen?

Was ich noch nicht ganz verstehe, ist das, was auch Lars schon erwähnt hat: wieso müssen bei einer separaten Fangstange die berechneten Trennungsabstände eingehalten werden, bei einer Direkterdung jedoch nicht? Der Blitzstrom ist doch der gleiche, egal ob er von einer Fangstange oder einem direkt geerdeten Mast auf den Erdungsleiter einkoppelt.

Edit2: oder bezieht sich das auf den Abstand Fangstange-Mast?

[Dipol]

Was wäre denn jetzt deine Empfehlung (außer kompletter äußerer Blitzschutz)? Konnte ich aus den ganzen Punkten irgendwie nicht so ganz rauslesen. Direkterdung? Oder Fangstange? Oder...?

Blitzschutz muss wirtschaftlich sein, weshalb in jedem Einzelfall das Risiko und der Schutzumfang individuell abzuwägen und nicht zu pauschalieren ist.

Optimalschutz mit getrennten Fangeinrichtungen rechnet sich nicht für jeden Anwendungsfall.

Was ich noch nicht ganz verstehe, ist das, was auch Lars schon erwähnt hat: wieso müssen bei einer separaten Fangstange die berechneten Trennungsabstände eingehalten werden, bei einer Direkterdung jedoch nicht? Der Blitzstrom ist doch der gleiche, egal ob er von einer Fangstange oder einem direkt geerdeten Mast auf den Erdungsleiter einkoppelt.

So ist es!

Ob ein Blitzschlag ein Gebäude entflammt weil es kein LPS hat oder weil Lichtbögen von LPS, Erdungsleitern oder PV-Leitungen ohne ausreichende Trennungsabstände übergesprungen sind, ist für die Feuerwehren bei der Brandbekämpfung ebenso unerheblich wie als Brandursache ungeschütze Edelstahlkamine oder PV-Anlagen.

Jeder muss für sich selbst abwägen ob es betriebswirtschaftlicher ist das Dach komplett auszunutzen oder Trennungsabstände für ein vorzugsweise getrenntes Blitzschutzsystem vorzusehen. Wo St. Florian versagt, kann auch eine Rendite-Kalkulation hinfällig werden. Die zweitbeste Schutzvariante für PV-Anlagen wäre die Leitungen außen geschirmt abzuleiten und auf Erdebene ins Gebäude einzuführen.

Wer PV-Leitungen innen und Direkterdungen außen verlegt, erwartet davon zumeist viel mehr Schutz als real möglich ist. Wenn dann wie so oft im PV-Forum noch in bester Absicht fachfreie DIY-Basteleien mit an feuerverzinkte Dachrinnenklemmen für 8 - 10 mm Runddraht angestümperte 16 mm² Kupferdrähte, Dachrinnen als horizontale Ersatzerdungsleiter oder getrennte Erspieße ohne Verbindung zum Schutzpotentialausgleich/HES dazu kommen, erfüllt das Konstrukt weder Anforderungen an Blitzstromtragfähigkeit noch Schutz gegen elektrischen Schlag.

[larsrosen]

Bei einer Direkterdung wurde durch den Kunde oder Elektriker das Risiko eines Einschlags als minimal eingeschätzt. Demzufolge resultiert aus der Risikoanalyse kein LPS erforderlich. Anlage kann nach 0855-1 errichtet werden.
Dem Strom ist es egal ob Erdung oder Ableitung, dass stimmt. Jedoch macht es normativ ein Unterschied.

In der 855-1 gibt es keine konkreten Anforderungen an die Verlegung der Erdung (Bei Fall ohne LPS). Sie muss vorhanden sein!
In der 0185-305 schon. Da muss der Trennungsabstand eingehalten werden.

Physikalisch macht es natürlicherweise kein Unterschied. Der Blitz unterscheidet nicht. Also wäre es natürlich immer gut Trennungsabstand oder sogar LPS zu bauen. Jedoch wäre das genau so, als wenn die Norm vorschreibt, es muss überall ein Brandschutzschalter und eigensichere Leitungen rein.

Für was?

In Gewerbebetrieben ermittelt man solche Gefahren durch eine Gefährdungsbeurteilung. Im Privaten Bereich sollte dies durch eine EFK erfolgen. (Risikoanalyse nach VDE 0050).

[Dipol]

In der 855-1 gibt es keine konkreten Anforderungen an die Verlegung der Erdung (Bei Fall ohne LPS). Sie muss vorhanden sein!
In der 0185-305 schon. Da muss der Trennungsabstand eingehalten werden.

Konkrete Anforderungen wie geradlinige und möglichst kurze Verlegung von Erdungsleitern zur Erdungsanlage sowie Blitzstromtragfähigkeit von Erdungsleitern und Verbindern gibt es in der DIN EN 60728-11 (VDE 0855-1) durchaus.

Dass sogar der Begriff Blitzschutz für die Antennenerdung benutzt wird macht den Verzicht auf Trennungsabstand nur unverständlicher. Ein 2012 im zuständigen deutschen Normengremium gefasster Beschluss, die in jedem Beispielbild dargestellte Außenableitung als Pflicht in den allein verbindlichen Normentext aufzunehmen, ist nie in die internationale Masternorm IEC 60728-11 eingeflossen.

[uncelsam]

Langsam bin ich etwas ratlos was ich machen soll...

Von einer Direkterdung einer PV und Antennenmast für Sat- Antenne und Wetterstation bin ich zu eine Fankstange für den Antennenmast bekommen,
und dann dass es "besseren" Schutz bietet zum kompletten LPS.

Wenn ich die Beiträge von Dipol richtig interpretiere heißt es folgendes:

1. Am sichersten wäre ein komplettes LPS (ist auch logisch)
2. Alles andere bringt nur "falsche" Sicherheit, da ich entweder über die DC-Leitungen der PV, die KNX-Leitung oder die Koax-Leitungen Satanlage den Blitzstrom eh ins Haus hole.
2.1 Eine Fangstange am Antennenmast verringert die Gefahr dass über die Koax oder KNX-Leitung Blitzströhme fließen.


Für meine Fall würde ich das so Einschätzen:

Die Gefahr eines direkten Blitzeinschlages ist relativ gering.
Die Außen geführte Erdungsleitung erhöht die Sicherheit nur minimal, da bei einem Einschlag Lichtbögen zwischen den DC-Leitungen und sonstigen Leitern entstehen können.

Daraus schließe ich für mich:

Ich kann also den Antennenmast und die PV mit dem Aussen geführten Erdleiter verbinden, damit habe ich die Sicherheit zwar nicht wirklich erhöht, aber etwas für das Gewissen getan und halte mich zumindest was eine Direkterdung angeht an die Norm.

Ich könnte anstatt den Antennenmast direkt zu Erden auch eine Fangstange anbringen lassen (mit entstprechenden Abstand zum Mast), dies würde verhintern dass über die Koax und KNX-Leitung Blitzstrom fließt.

Grüße

[Dipol]

Wenn ich die Beiträge von Dipol richtig interpretiere heißt es folgendes:

1. Am sichersten wäre ein komplettes LPS (ist auch logisch)
2. Alles andere bringt nur "falsche" Sicherheit, da ich entweder über die DC-Leitungen der PV, die KNX-Leitung oder die Koax-Leitungen Satanlage den Blitzstrom eh ins Haus hole.
2.1 Eine Fangstange am Antennenmast verringert die Gefahr dass über die Koax oder KNX-Leitung Blitzströhme fließen.

Ein komplettes LPS beinhaltet auch eines mit Direkterdung. Höherer Schutz wird mit getrennten LPS erreicht.

Ansonsten ist alles richtig interpretiert. 😊

[ITler]

An dieser Stelle eine kurze Frage, wenn die Experten hier schon zusammen sitzen :-)

Bei einer ganz bestimmten Windgeschwindigkeit singt oder brummt meine Fangstange im Wind.
Technisch erklärbar ist das für mich, Stichwort Resonanzfrequenz. Aber kann man was dagegen tun?
Der Blitzanlagen-Bauer war nochmal da, hat die Stange nochmal fest gezogen, und meint mehr kann man da auch nicht machen.

Dipol Kennst Du dieses Phänomen und weisst ggf. einen Rat?

[Dipol]

Der Blitzanlagen-Bauer war nochmal da, hat die Stange nochmal fest gezogen, und meint mehr kann man da auch nicht machen.

Dipol Kennst Du dieses Phänomen und weisst ggf. einen Rat?

Resonanz ist mir als RFT bei Schwingkreisen vertrauter denn als BSFK bei Fangstangen. ☺

Wenn du ein Foto einstellst, fällt vielleicht jemand eine Lösung ein. Wenn die Fangstange an GFK-Abstandshaltern befestigt ist, könntest du selbst mal austesten ob so ein Ballastgewicht mehr als nur eine Frequenzänderung bewirkt.

[EIBaer]

Vielleicht noch ein Vorschlag für UncleSam:
Die Fangstange und die PV-Anlage verbinden und über den äußeren Erdungsleiter ableiten. Die DC-Leitungen geschirmt auch außen runterführen und erst auf oder unter Erdgleiche ins Gebäude?

Dipol, was meinst du dazu?

Ich wollte halt möglichst keine Blitzströme im Gebäude haben, das behagt mir irgendwie nicht.

[rasor89]

Hallo,

da ich auch gerade mit der Materie beschäftigt bin, wie weit muss denn die Fanfstange vom Antennenmast entfernt sein und wie weit muss sie überragen?

Mfg
Christian