[Beleuchtung] Dimmen - DALI oder KNX, gleiche Kosten welchen Weg gehen?

[pdengg]

Hallo!

Ich habe die Lichtplanung für mein Haus so gut wie abgeschlossen, das Ergebnis ist dank DIALux gereift und gefällt uns jetzt sehr sehr gut.
Langsam aber sicher geht es um die technische Umsetzung und wie immer, viele Wege führen nach Rom und ich konnte die Entscheidung noch nicht treffen, ich würde um die Tipps von den Experten bitten.

LEDs mit 24V und PWM Dimmung ist soweit gesetzt, die Frage ist jedoch, wie kommen die 24V auf die LEDs. Benötigt wird eine Leistung von 1750W, wenn das ganze Haus mit 100% beleuchtet wäre. Ich habe dann auf diese Leistung 20% Reserve drauf gerechnet und drei Varianten durchgedacht. Preislich liegen Diese alle im Bereich von 1650 +/-50€, was meine Entscheidungsfindung erschwert.


1. DALI

Ich verbaue ein MDT Dali Gateway und setzte auf Tridonic "Driver LCA xxxW 24V one4all". Die gibt es in Größen 35/60/100/150W und beinhalten Netzteil und Dimmer.
Ich müsste 23 Geräte in 16 Gruppen verbauen, die könnten aufgrund der Bauform jedoch in der abgehängten Decke oder auch in den Lichtvouten versteckt werden.
Vorteil: 24V Kabellängen und Querschnitte
Nachteil: Viele Geräte

2. KNX V1

In den Verteilerkasten kommen 4 Stück HLG A 480 und 1 Stück HLG A 240. Dazu 6 Stück ENERTEX 1174 Dimmer.
Vorteil: Wenig Geräte, günstigste Lösung für Netzteil und Dimmer (Kabel nicht berücksichtigt)
Nachteil: 24V Kabellängen und Querschnitte

3. KNX V2

Verwendet werden MEANWELL PWM-120-24KN KNX LED Treiber, die werden in der abgehängten Decke oder auch in den Lichtvouten verbaut. Hier bräuchte ich 25 Stück.

Vorteil: 24V Kabellängen und Querschnitte
Nachteil: Viele Geräte

Ich hoffe, ich habe nichts wichtiges vergessen und auch keinen Denkfehler in der Planung. Danke schon vorab für die Tips und Feedback!

[gbglace]

Was noch fehlt ist, ob es einfarbiges Licht oder irgendwie was mit Farben wie HCL / RGBW oder der gleichen geben soll. Denn die technischen Möglichkeiten diverse Funktionen davon zu nutzen ist nicht bei allen gleich gut umgesetzt.

Zur Beurteilung zentral wäre noch zu wissen ob es ein Haus mit Keller + EG ist und damit eher große Grundfläche oder mehrere Etagen auf kleineren Grundrissen. Abgehangene Decken haben viele Vorteile aber ein Etagenverteiler für die 24V Technik ist auch nicht schlecht.

Die 480W Meanwell haben glaube keine Foldback-Kennlinie, sprich die geben im Kurzschlussfall vollen Saft auf die Leitung das bringt erhebliche zusätzliche Sicherungsmaßnahmen mit sich.

Bei den zentralen Varianten würde ich immer die Netzteile so auslegen / Gruppieren das die schon gut zu den Lichtgruppen passen und hier mehr hohe Auslastungen erreichen. Netzteile im Teillastbereich zu betreiben ist meist mit niedrigeren Effizienzwerten verbunden.

2kW LED Lichtleistung, also deutlich mehr als 16kW Glühobst halte ich für vollkommen überdimensioniert.

Als Reserve würde ich Platz für HW und Leitungsführung vorsehen aber doch keine Netzteilkapazitäten. Einmal weil das eben unnötigen Teillastbetrieb ergibt, unnötig die Kosten treibt und wann bitte sind alle Lampen 100% geschalten und man hängt spontan noch was extra dran?

V1 hat klare Vorteile zu V2, weil Die Software der Meanwell-KNX-Netzteile naja übersichtlich ist. Da können die DALI-GW mehr. Allerdings können die neuen Enertex LED-Controller mehr als die DALI-GW. Was besser passt, dazu fehlen hier Informationen.

[Alloc]

480 W Netzteile heißt auch 20 A Maximalstrom. Das wird wegen der Absicherung hier auch eher nicht empfohlen.

Ich würde noch Variante 4 in den Raum werfen: KNX dezentral mit getrennten NT/Dimmern, also z.B. geeignete Meanwell HLG + Enertex oder MDT Dimmer vor Ort.

Insbesondere die 24 V Leitungslängen im Haus bei Zentral sind nicht ohne. Und mit dezentralem Setup ist man auch bei Erweiterungen / Änderungen flexibler, da man mit 230 V vor Ort mehr machen kann oder auch einfach mal das NT gegen ein größeres tauschen für mehr Leistung an einem Punkt, zusätzlichen Dimmer für mehr Kanäle, andere HW für andere Anforderungen etc.


PS: DALI hat auch die Nachteile weiterer SPOF (Single Point of Failure), sprich fällt das GW aus geht gar kein Licht mehr, und weiteres System das getrennt Parametriert wird etc. Native KNX-Komponenten sind vermutlich schon sauberer zu integrieren.

[pdengg]

Danke schon Mal euch Beiden!

Was noch fehlt ist, ob es einfarbiges Licht oder irgendwie was mit Farben wie HCL / RGBW oder der gleichen geben soll. Denn die technischen Möglichkeiten diverse Funktionen davon zu nutzen ist nicht bei allen gleich gut umgesetzt.

Geplant ist einfarbiges Licht, je nach Raum 3000K oder 4000k, eventuell im Schlafzimmer 2700K

Zur Beurteilung zentral wäre noch zu wissen ob es ein Haus mit Keller + EG ist und damit eher große Grundfläche oder mehrere Etagen auf kleineren Grundrissen. Abgehangene Decken haben viele Vorteile aber ein Etagenverteiler für die 24V Technik ist auch nicht schlecht.

Das ist natürlich ein Wesentlicher Punkt! Das Haus hat 2 Geschoße und im Vergleich zum Bekanntenkreis kann man sagen, wir mussten die Fläche von 3 Geschoßen auf zwei unter bekommen. Wir sind in der Höhe begrenzt. Der Technikraum mit großem KNX Verteiler ist im UG hinten links, Verteiler kommt an die Wand zur Treppe.

Die 480W Meanwell haben glaube keine Foldback-Kennlinie, sprich die geben im Kurzschlussfall vollen Saft auf die Leitung das bringt erhebliche zusätzliche Sicherungsmaßnahmen mit sich.

Bei den zentralen Varianten würde ich immer die Netzteile so auslegen / Gruppieren das die schon gut zu den Lichtgruppen passen und hier mehr hohe Auslastungen erreichen. Netzteile im Teillastbereich zu betreiben ist meist mit niedrigeren Effizienzwerten verbunden.

Dass mit dem Kurzschlussfall bei diesem Netzteil wusste ich noch nicht, ist jedoch wirklich nicht ohne. Sollte es diese Variante werden, hier besser auf mehrere 240er gehen? Wären dann max. 10A. Oder ganz andere Type?
Über die Gruppierung habe ich mir schon recht viel den Kopf zerbrochen; Realistisch gesehen wird nie auch nur Ansatzweise 100% pro Geschoß benötigt werden, dementsprechend würden die großen Netzteile sicher viel im Teillastbereich laufen.

2kW LED Lichtleistung, also deutlich mehr als 16kW Glühobst halte ich für vollkommen überdimensioniert.

Ist sicher korrekt und es gibt wohl einiges an Potential zum reduzieren. Ich tue mir aber ehrlich gesagt trotz vieler Recherche noch sehr schwer bei der Abschätzung von wie viel LUX wo benötigt wird.

Was würdest Du empfehlen für:
Büro
Gang (Treppe)
Bad
Schlafzimmer
Wohnbereich
Küche
(Bewusst, ohne meine zum Teil geplanten zum Teil noch "ohne Plan" Werte zu nennen)

Zudem die Überlegung, würde es Sinn machen z.B. die Stripes zu überdimensionieren? z.B. 15W/m Stripes zu verbauen und mit max. 10W zu betreiben? Die Kosten von 10W/m oder 15/m Stripes unterscheiden sich zum Teil ja gar nicht. Und sollte dann doch wo zu wenig Licht sein, kann recht leicht mehr gemacht werden.

Als Reserve würde ich Platz für HW und Leitungsführung vorsehen aber doch keine Netzteilkapazitäten. Einmal weil das eben unnötigen Teillastbetrieb ergibt, unnötig die Kosten treibt und wann bitte sind alle Lampen 100% geschalten und man hängt spontan noch was extra dran?

Verstehe ich das Richtig, dass Du die Gruppierungen so wählen würdest, dass die Leuchten die am wahrscheinlichsten nicht zusammen in Betrieb sind auf ein Netzteil hängst und dann z.B. 50% der max. Leistung als Netzteil wählst?

Ich würde noch Variante 4 in den Raum werfen: KNX dezentral mit getrennten NT/Dimmern, also z.B. geeignete Meanwell HLG + Enertex oder MDT Dimmer vor Ort.

Das hatte ich auch schon überlegt, dann aber wieder wegen dem Platzbedarf verworfen. Sagen wir so, der Platz an sich ist für einen kleinen Kasten im OG nicht das Problem, jedoch die Platzierung. Der Verteiler im OG müsste in die Wand und da gibt es bei der Plazierung nicht viele Möglichkeiten. - Müssten wir im Detail besprechen, solle es in die Richtung gehen.

PS: DALI hat auch die Nachteile weiterer SPOF (Single Point of Failure), sprich fällt das GW aus geht gar kein Licht mehr, und weiteres System das getrennt Parametriert wird etc. Native KNX-Komponenten sind vermutlich schon sauberer zu integrieren.

Das stimmt natürlich, darüber habe ich noch nicht nachgedacht. Das ist auf jeden Fall bei DALI ein großer Nachteil ohne Lösung...

[Alloc]

Mit "dezentral" meinte ich analog zu deinen Varianten 1 und 3, sprich NT/Dimmer in abgehängte Decken / Vouten (so machen wir das auch wegen der Gründe Kabellänge / Verteilerplatz). Eigener Verteiler ist natürlich ein Problem in vielen Bausituationen.

[pdengg]

Ah, jetzt stand ich komplett auf der Leitung. 🙄 😅

Muss gestehen, hatte ich irgendwie gar nicht auf dem Schirm. Habe zwar über Enertex oder MDT DImmer als Einbaugerät nachgedacht, irgendwie hatte ich aber immer Netzeil im Verteiler geplant und hab mich über die Kabellängen und Querschnitte geärgert. Das könnte dann eventuell des Rätsels Lösung sein!

Im OG wird alles abgehängt, im UG nicht, da gibts in zwei Räumen eine Lichtvoute und für den Rest werde ich geschätzt unter 10m Leitungslänge bleiben.


Dann wäre nur noch die Frage zur Auswahl der Netzteile, neben dem Thema wo wieviel LUX.
Im Forum lese ich schon immer Meanwell HLG - A. Aber Dann wohl besser mehr mit weniger Leitung?

[Alloc]

Dass mit dem Kurzschlussfall bei diesem Netzteil wusste ich noch nicht, ist jedoch wirklich nicht ohne. Sollte es diese Variante werden, hier besser auf mehrere 240er gehen? Wären dann max. 10A. Oder ganz andere Type?

240 und 320 haben die Foldback-Kennlinie, werden daher am meisten empfohlen. Bei uns werden es vermutlich auch ein paar kleinere, die kann man dann aber auch recht gut absichern.

Ist sicher korrekt und es gibt wohl einiges an Potential zum reduzieren. Ich tue mir aber ehrlich gesagt trotz vieler Recherche noch sehr schwer bei der Abschätzung von wie viel LUX wo benötigt wird.

Ich bin auch eher in der Fraktion lieber zuviel als zu wenig, dimmen geht (bis zu einem gewissen Punkt) ja immer. Bei PWM-Dimmung kommt man ja auch wirklich sehr weit runter (0,1 % sind da durchaus drin). Bei uns sind übrigens auf etwa 120 m² auch aktuell 1,3 kW praktische Leistung (eigentlich 2,6 kW, aber da TW in der Praxis nie mehr als die Hälfte) eingeplant, zuzüglich ein paar 230 V Lichtquellen.

Was würdest Du empfehlen für:

Brauchen vs. praktisch finden, wenn man es mal nutzen will ... Büro und Küche sollten schon 300 Lux auf Arbeitsfläche möglich sein, beim Rest könnte man sagen es reicht auch weniger. Spätestens wenn du mal intensiv putzt, was suchst oder sonstwie mehr Licht brauchst bist du aber froh, wenn es nicht zu wenig ist.

Zudem die Überlegung, würde es Sinn machen z.B. die Stripes zu überdimensionieren? z.B. 15W/m Stripes zu verbauen und mit max. 10W zu betreiben?

Wie willst du sie begrenzen? Per maximalem Dimmwert im Dimmer? Bei PWM liegt dann zeitweise eben doch noch die volle Leistung an, sprich wenn mehrere Stripes ungünstig zueinander laufen können musst du eben immer noch mit der vollen Leistung der Stripes rechnen. Wenn du die Spannung am NT absenkst würde es natürlich gehen. Aber wozu?

Verstehe ich das Richtig, dass Du die Gruppierungen so wählen würdest, dass die Leuchten die am wahrscheinlichsten nicht zusammen in Betrieb sind auf ein Netzteil hängst und dann z.B. 50% der max. Leistung als Netzteil wählst?

Also persönlich will ich nicht, dass man bei der Lichtansteuerung überlegen muss, wo jetzt gerade Licht an ist, bevor ich wo anders eins anschalten kann

[gbglace]

Zudem die Überlegung, würde es Sinn machen z.B. die Stripes zu überdimensionieren?

Nein, man kann zwar Dimmen, muss aber dennoch HW für die Maximallast vorhalten, weil bei PWM-Dimmung eben doch immer 100% Lasten vorhanden sind.

Verstehe ich das Richtig, dass Du die Gruppierungen so wählen würdest, dass die Leuchten die am wahrscheinlichsten nicht zusammen in Betrieb sind auf ein Netzteil hängst und dann z.B. 50% der max. Leistung als Netzteil wählst?

Nein.
Das was immer mal an ist in ein Netzteil je Raum mit guter Auslastung, die seltenen Leuchten gern raumübergreifend zu 100% mit Netzteilen abdecken dafür aber selten an und somit nur selten im Teillastbereich aktiv.

Der Verteiler im OG müsste in die Wand und da gibt es bei der Plazierung nicht viele Möglichkeiten. -

Im Bad in die Wand zur Speis, hinter den Spiegel.
Die reine LED-Aktorik ist soweit Klicker-frei. Zuleitung mehradrig, um die Netzteile per Aktor von der HV aus schalten zu können.

Bei rein einfarbigen Leuchtgruppen würde ich da einfach bei KNX-LED-Controllern bleiben. Die Applikationen sind sehr ausgereift.

[pdengg]

Dann werde ich mir nochmal das Ganze mit HLG 240 und 320 (Deckenmontage mit KNX Einbaudimmern) durchdenken und eventuell dort und da an der LUX Schraube drehen.
Im Bad, Wohnraum & Gang bin ich jetzt nach etwas nachjustieren im Bereich von 200 LUX, sollte dann gut passen. Da war ich zuvor eher bei 300.

Die Netzteilauslegung dann also auf 100% der LED Leistung auslegen, nicht auf 120%?

Mit meinem Ergebnis und möglichen Fragen sowie Optimierungspotential melde ich mich dann hier früher oder später wieder, muss dann auf die Baustelle, die oberste Geschoßdecke muss am Montag betoniert werden. Da gibt's noch viel zu tun 😃


Und dann hoffe ich, dass das IST halbwegs zur Simulation passt...


Danke!

[gbglace]

Die Netzteilauslegung dann also auf 100% der LED Leistung auslegen, nicht auf 120%?

Ja, etwas Puffer haben die eh und mehr als 100% braucht es da nicht. Neue Leuchtgruppen die mal entstehen gehen halt ggf mit einer Neuzuordnung der Netzteile einher.

[pdengg]

Ok, super!

Noch eine Frage zu den LED Streifen: Habt Ihr Erfahrungen / Empfehlungen?
Schwanke im Moment zwischen günstigen von meine-leds (~9€/m) und teurere von ISOLED (~17€/m).

Ist der massive Aufpreis das Wert?

[Alloc]

Erfahrung: Wenn man es thermisch nicht total verkackt halten die Dinger schon. Lichtqualität geht meist, aber wenn man es im Wohnbereich oder zum Beispiel Schminken (Bad/Flur) oder Anziehen (Schlafzimmer, Flur) nutzt sollte man schon auf die Farbwiedergabe achten. Gute Stripes haben Messprotokolle, inklusive R9-R14. Ausreichende LED-Dichte (in Abhängigkeit der Montagesituation) sollte auch gegeben sein.

[willisurf]

Noch eine Frage zu den LED Streifen: Habt Ihr Erfahrungen / Empfehlungen?

Schau mal hier

[Hubertus81]

PS: DALI hat auch die Nachteile weiterer SPOF (Single Point of Failure), sprich fällt das GW aus geht gar kein Licht mehr, und weiteres System das getrennt Parametriert wird etc. Native KNX-Komponenten sind vermutlich schon sauberer zu integrieren.

Ist natürlich falsch. Es ist nen eigenständiger Bus der unabhängig von KNX ist. Fällt KNX aus, geht dein Dali Bus noch weiterhin. Kannst ihn steuern über die Knöpfe am Gerät oder über Ethernet, wenn du ein Gateway mit Ethernetbuchse besitzt.
Ohne Dali Busspannung verhalten sich Dali EVGs im übrigen wie "dumme" Netzteile, out of the box. Ergo mit nem Schaltaktor dahinter den man ggf eh hat wegen Standbyabschaltung, kannst du die Gruppen dann noch schalten.
Wenn du so willst ist jeder sonstige KNX Aktor ebenso ein "SPOF". Geht nen 16fach Schaltaktor nicht mehr, geht nix mehr was dahinter hängt. Die meisten Schaltaktoren haben auch keine Hilfsspannung. Nur mal so als Anmerkung.

Das beste Dimmverhalten haben in meinen Augen nach wie vor die eldoLED Treiber. Vorteil an Dali ist auch dass die Dimmkurve fest vorgegeben ist. Ebenso kann man "syncron" dimmen (muss das Dali KNX Gateway natürlich auch unterstützen).
Eine Dimmkurve ist afaik in KNX nirgendwo standardisiert. Ich gehe mal davon aus dass nur die "lineare" überall gleich sein sollte. Bei unterschiedlichen Herstellern von Dimmern wirds dann gern mal "interesant" wenn nicht jeder das selbe hat. Ist natürlich auch immer so die Frage in wiefern einen das stört.

Eigener Verteiler ist natürlich ein Problem in vielen Bausituationen.

Man kann aber auch erfinderisch sein.
"Ideal" ist sicherlich immer ein kleiner Raum wo Aussehen keine Rolle spielt und man die Technik eher so verbaut wie es "praktisch" ist. Tür davor zum zumachen damit das niemand sehen muss.

Wenn man den Bauherren aber sagt "hier ist die Tür vom Verteiler und die muss auf jedenfall frei zugänglich bleiben" und man ihnen dann zeigt wie hässlich sowas aussieht ist klar dass die meisten lieber möglichst wenige UVs wollen.
Mit ner zusätzlichen UV verlegt man potentiell auch mal mehr Leitungen auf Reserve oder für Eventualitäten. Ist halt was anderes wenn du nur 10m weit musst, als bis in den Keller für etwa was du vielleicht nie brauchst. Ist der nächste Verteiler weit weg überlegt man sich das halt sehr gut ob das Kabel bis dahin wirklich sein muss.

[pdengg]

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Danke, sieht nicht schlecht aus, aber leider ein TW Stripe und ich möchte nur Einfarbige verbauen.