230 / 400 Volt, 24Volt, 5Volt, Netzwerk, SAT

[mwKNX]

Du kannst auch ein NYM 10mm2 verlegen um einen Fensterkontakt zu überwachen...

Das wäre dann sabotagesicher

[tsb2001]

Also wenn jemand Kabel in Beton legt, die laut VDE in Beton verlegt werden dürfen, ist das kein Murks, sondern völlig legal und ebenfalls den anerkannten Regeln der Technik entsprechend.

Was eine Wago als komplette SPS für eine Gebäudesteuerung anbetrifft, wäre ich kritisch bezüglich dem SPOF. Versagt die SPS, ist das Gebäude tot.
Da würde ich immer KNX vorziehen.

Allerdings arbeiten viele SPS im Bereich der GLT und regeln da zuverlässig sämtliche Funktionen für Heizung, Lüftung und Schwimmbad. Das ist alles auf Langlebigkeit und sicherer Funktionalität ausgelegt. Eine SPS stürzt zudem selten bis nie ab; das kann sich auch kein Hersteller leisten. Wenn in Industrieanlagen mit teuren Produktionsausfällen S7, Wago, Beckhoff oder B&R werkeln und abstürzen würden, wäre das für diese Hersteller der sichere Tod.

Ich selbst kenne auch jemanden, der aus der Industrie kommt und exakt gleiches gebaut hat. Nunmehr vor 15 Jahren.
Läuft bis heute stabil und sicher. Sicherer als manche Logikengine im KNX.

Daher finde ich so Bemerkungen wie „Murks“ oder den Hinweis auf 10qmm für Fensterkontakte völlig abartig und deplatziert. Warum keine Gegenargumente nennen, sondern alles in Misskredit bringen? Traurig…

Trotzdem: Ich würde auch keine Kabel direkt in Beton verlegen. Alleine weil es nie sichergestellt ist, dass beim Betonieren oder Rütteln irgendwas kaputt getrampelt wird.

Wegen Trennungsabständen: hauptsächlich geht es darum, keine Spannung zu verschleppen. In gemeinsamen Verlegewegen ist das jedoch irrelevant, weil du um jede Basisisolierung eine zusätzliche Ummantelung hast, die dieses verhindert.
Sonstige Trennungsabstände sind Vorgaben innerhalb des VDE 0800-Bereichs (Informationstechnik). Dort werden ggf. Abstände gefordert.
Für deine digitalen Eingänge halbwegs irrelevant, da die 24V-DI‘s der SPS auch mit unvermeidbaren Parallelverlegungen und Kreuzungen von Netzspannungskabeln in der Industrie auch gut klarkommen.

[vento66]

Also wenn jemand Kabel in Beton legt,

... dann ist das schon Murks! Egal was die VDE dazu sagt. Mir ging es ja auch nicht um die SPS, sondern um die ESP32 die da auch noch im Haus versteckt werden sollen. Und wartbar ist so eine Anlage nur durch Industrietechniker, die sich mit ner SPS auskennen und einen Basteldrang für Microcontoler haben. Kein Elektriker wird sich sowas antun! Das ist dann praktisch der Punkt, wo die Hütte wertlos ist. Umbauen ist ja Dank Kabel im Beton auch nicht so einfach möglich. Gerade in Zeiten, wo es gefühlt aller 2 jahre neue Technologien gibt.

[tsb2001]

... dann ist das schon Murks! Egal was die VDE dazu sagt. Mir ging es ja auch nicht um die SPS, sondern um die ESP32 die da auch noch im Haus versteckt werden sollen. Und wartbar ist so eine Anlage nur durch Industrietechniker, die sich mit ner SPS auskennen und einen Basteldrang für Microcontoler haben. Kein Elektriker wird sich sowas antun! Das ist dann praktisch der Punkt, wo die Hütte wertlos ist. Umbauen ist ja Dank Kabel im Beton auch nicht so einfach möglich. Gerade in Zeiten, wo es gefühlt aller 2 jahre neue Technologien gibt.

• Er schrieb aber auch, das die ESP nur als Gadget für Spielereien dienen. Die eigentlichen Funktionen werden klassisch per digitalen Ein- und Ausgängen realisiert
• Man muss nicht unbedingt Industrieelektroniker sein; viele versierte Handwerksbetriebe haben auch einen Steuerungsbau und bringen Programmiermöglichkeiten mit. Auch ich hab hier alles liegen, um Wago oder Beckhoff zu programmieren, da die auch sehr gute Möglichkeiten zur Anbindung an KNX dienen. Auch ne Beckhoff-Steuerung liegt hier mit KNX-Klemme auf Halde. Wago mit KNX-Klemme habe ich mal eingesetzt für ein defektes Merten-Logikmodul. Extrem flexibel und mit Bausteinen zur Signalverarbeitung und Prozessoren ausgerüstet, da kann kein KNX-Hersteller mithalten.
  Übrigens steht in Deutschland für die ganze Elektriker-Sparte SPS auf dem Lehrplan; in der Ausbildung meist Möller Easy oder Siemens Logo, in der Meisterschule dann S7 oder Wago. Daher kann per Ausbildungsplan damit jede ausgebildete Fachkraft was mit anfangen. KNX gehört im Übrigen auch dazu…
• Mit dem Umbau ist auch Quatsch. Das verwendete Kabel A-2YF(L)2Y ist die hochwertigere Form als Fernmeldeaussenkabel vom KNX-zugelassenen J-Y(St)Y als Innenkabel. Da wird schlimmstenfalls - aber trotzdem problemlos und zuverlässig - KNX drüber laufen. Daher läßt sich das immer auch für weitere Anwendungsfälle weiter betreiben.
• 2-Jahres-Technologie: das ist bei zentralen Controllern, die nur Signale einsammeln, völlig egal. Da kannst du nur was verändern, wenn du die SPS tauscht. Der Taster an oder in der Wand wird Jahrzehnte der gleiche bleiben, wie auch der PT1000 zur Temperaturerfassung; ebenso das Kabel, was die Signale an Ort und Stelle bringt.
• Wenn du eine Visu haben möchtest, klemmst du einfach ein simples Touchpanel mit irgendeinem Webbrowser an. Die PFC200 hat die Visu direkt mit an Bord.

Bleibt nur das Kabel direkt im Beton. Ich würde das auch nicht machen; es ist und bleibt aber trotzdem kein Murks.

[vento66]

Übrigens steht in Deutschland für die ganze Elektriker-Sparte SPS auf dem Lehrplan

Ich weiß Wir hatten damals die Moeller in der Berufsschule, und im Ausbildungsbetrieb ein paar Wochen S7

Daher kann per Ausbildungsplan damit jede ausgebildete Fachkraft was mit anfangen

Das wage ich zu bezweifeln!
Wenn ich mich da so recht erinner, die paar Grundzüge machen keine SPS Programierung, da hat man das nur mal so rudimentär verstanden. Dabei hatte ich damals das Glück, das neben der Berufsschule auch der Ausbildungsbetrieb ein paar Wochen SPS im Labor auf den Ausbildungsplan gesetzt hat. Trotzdem würd ich da wie die Kuh vor dem neuen Tor stehen.

[tsb2001]

Ich weiß Wir hatten damals die Moeller in der Berufsschule, und im Ausbildungsbetrieb ein paar Wochen S7

Das wage ich zu bezweifeln!
Wenn ich mich da so recht erinner, die paar Grundzüge machen keine SPS Programierung, da hat man das nur mal so rudimentär verstanden.

Das war bei uns anders. SPS gab es als separates Unterrichtsfach in der Meisterschule (Handwerksmeister) im Jahr 2000 mit der S7-300. Da war alles mit dabei; vor allem aber auch prüfungsrelevant. Es gab einen kompletten Prüfungstag dafür. Ich bin einfach dabei geblieben und hab mir mittels Learning-by-Doing Steuerungsbau betrieben; inkl. Profibus mit dezentraler Peripherie und Ansteuerung von Siemens-Micromaster oder SEW-Umrichtern.
Ist nicht schwer und sichert jedem versierten und interessierten Handwerker ein zusätzliches Standbein. Auch da ist das wie mit dem KNX: man lernt allerhöchstens die Grundzüge, alles weitere ist Selbststudium. Entweder man beschäftigt sich damit, sammelt Erfahrung und probiert sich aus, oder man lässt es.

Daher wird es für viele Installateure kein Problem sein, die Funktion eines fremden Hauses zu verstehen. Grafisch ist das in der Software einfacher nachzuvollziehen, als KNX das jemals können wird. Eher sehe ich das fehlende Softwarepakte und die Möglichkeit des Anschaltens eines Programmier-PCs als Hürde. Mehr aber auch nicht…

[vento66]

Na dann bin ich ja beruhigt, da kann ja jeder Dorfelektriker bei VW, BASF und co sofort die Programierung erweitern, und pflegen. Bei uns gab es dafür extra ausgebildetes Personal. Ist nämlich auch nichts anderes, ein paar SPS mit profibus verbunden, und ein paar DI DO AI AO. Und wenn er das wirklich so bauen will, dann gibts bestimmt auch ganz tolle SPS Foren, wo das der heilige Gral, und kein Murks ist. Immerhin steht hier KNX User Forum

[ITler]

Also ich behaupte einfach Mal, dass insbesondere hier im Forum bei vielen kaum mehr was geht, wenn ihnen ihr Edomi/OpenHab/NodeRed/.... den Geist aufgibt.



Im Verhältnis dazu sehe ich ne SPS als kleineres Problem, da man hier vermutlich eher jemand findet der das beherrscht.

Idealerweise ist natürlich immer den allergrößten Teil mit KNX abzubilden, das bekommt am Tag X immer jemand geflickt.

[gbglace]

Idealerweise ist natürlich immer den allergrößten Teil mit KNX abzubilden,

JA der TE ist da aber eher auf dem Trichter SPS gefolgt von Eigenbau-HW SW auf Basis dieser Microcontroler zu realisieren. Das hat dann am Ende nichts mehr mit Standardisierung wie KNX oder SPS zu tun.

[ITler]

Wenn in seinem Fall der allergrößte Teil mit der SPS läuft soll es ja Recht sein.

Ich mein er muss da drin wohnen und seine Frau/Kinder haben das Thema an den Hufen wenn er sich nicht (mehr) um die Elektrik kümmern kann.

[vento66]

ITler ich kann hier den Logikrechner jederzeit abschalten, dann fehlt mir die automatische Beschattung. Der Rest ist verzichtbar. Wer halt alles auf so eine Box klemmt ist halt selber dran schuld. …und meine Fernseher Fernbedienung müsste ich suchen

[vento66]

Übrigens wie bindet mann den das ganze andere Smarthome Zeugs in die SPS ein? Und damit meine ich nicht, eine Webseite in die Visu einzublenden? Nur weil ich gerade dabei bin das homeconnect einzubinden. Ist zwar unnötig, weil der Großteil über Stromüberwachung eh angebunden ist, aber naja.

[ITler]

Ist hier ähnlich, aber wenn man hier zwischen den Zeilen liest ist das nicht überall so.....
DA geht gefühlt ohne dem X1 oder G1 oder was weiß ich nicht Mal mehr der Rolladen hoch...

[vento66]

Da warte ich auch schon ganz gespannt… ist aber halt auch Murks und dem X1 trau ich noch weniger als einer SPS.

[tsb2001]

Na dann bin ich ja beruhigt, da kann ja jeder Dorfelektriker bei VW, BASF und co sofort die Programierung erweitern, und pflegen.

Grundsätzlich ja, denn der Ausbilder war von Siemens.
Und da macht es wenig Unterschied, ob du in der Siemens-Eigenen Kaderschmiede für mehrere 3-Tages-Kurse einen ganzen Haufen Geld hinterherwirfst, oder ob du das über den Meisterschulkurs über mehrere Monate einmal pro Woche als Unterricht hast.

Der Lerninhalt dürfte am Ende des Tages der gleiche sein (kommt ja auch vom gleichen Ausbilder nach gleichem Lernplan).

Daher wüsste ich auch nicht, warum der Dorfelektriker mit Meisterschulbildung und SPS-Qualifikation durch Siemens dümmer sein sollte, als ein Automatisierungstechniker bei VW, der die gleichen Siemens-Kurse absolviert hat…
Die Schwierig ist doch dabei, den abzubildenden Prozess zu verstehen, um das Programm zu erstellen oder zu erweitern. Das ist doch das Kernthema und genau das wird dir bei Siemens und nirgendwo anders überhaupt jemand vermitteln können…
Ob man das hinbekommt hängt von der Gabe ab, Zusammenhänge des zu automatisierenden Prozesses zu verstehen und das dann in ein ablauffähiges Programm umzuwandeln. Da ist die Ausbildung am Ende eher sekundär…

Zum Thema „Smarthome-Zeugs“:
Braucht man das wirklich? Ich hab mal zum Testen zwei HUE-Funzeln mit diesem runden Switch gekauft. Sind hier in den Bettleuchten montiert und wecken mich jeden Morgen. Nice to have; ich hab es über SHNG an KNX angebunden, damit ich die Dinger von der Tür aus schalten kann. Wenn’s nicht funktioniert, ist es auch egal. Dafür liegt der Switch griffbereit.

Ansonsten bin ich bei Dir. Es gibt hier nichts innerhalb irgendeiner Logikengine, was notwendig ist. Die Weihnachtsbeleuchtung ging nicht mehr automatisch an und die Rolladen würden nicht mehr automatisch schließen.
Per Taster wäre das trotzdem alles bedienbar.
Wäre auch gegen den Sinn von KNX, einen einzeln Fehlerpunkt zu generieren, der das gesamte Haus lahmlegt. Das machen schon genug hier…