Leistungsschütz nach SLS - Umschaltung Generator (PV) / Netz

[nickknx]

Hallo zusammen,

ich hoffe die große Community kann mir mal wieder helfen, da ich leider aktuell ein wenig auf dem "Schlauch" stehe...

Es geht um das Thema der Notstromumschaltung durch die PV Anlage, im Falle eines Netzausfalls.
Hierzu gibt es von Fronius folgendes Abbildung.

Die Schütze K1 und K2, sind im Regelfall, jedoch je nach Hausanschluss meistens mit Installationsschützen von Finder Typ: 22.64.0.230.4310 ausgestattet.

Jetzt kommt meine Frage:
Ist das Schütz dafür geeignet dauerhaft in der Hauptleitung zu sitzen, also direkt nach Zähler zur Umschaltung bzw. trennen des Netzes?
Interessant ist es eigentlich erst wenn man die Betrachtung der AC-1 / AC-3 Kategorien durchführt, meine im Privathaushalt man eigentlich keine Motoren mit solchen Leistungen, jedoch Frage mich doch wie man die Auswahl des geeigneten Schützes vornimmt!

Keine Frage, es geht hier um reine Informative Diskussion zur geeigneten Auswahl des Schützes, Durchführung erfolgt nur durch zugelassene Elektriker!.


Viele Grüße und euch allen noch einen schönen Tag!


Technische Daten FINDER Installationschütz:

Kategorie:	Schütz
Typ:	22.64.0.024.4310
Kontaktart:	4 Schließer
Kontaktmaterial:	AgSnO2
Nennspannung:	24 + 24 V/AC
Schaltspannung (max.):	440 V/AC
Max. Schaltleistung:	24000 VA
Laststrom:	63 A
Elektrische Lebensdauer:	100 x 103 Schaltspiele
Mechanische Lebensdauer:	3 x 106 Schaltspiele
Ansprechzeit:	20 ms
Abfallzeit:	45 ms
Schutzart:	IP20
Min. Temperatur:	-5 °C
Max. Temperatur:	+55 °C
Temperaturbereich:	-5 - +55 °C
Breite:	53.5 mm
Höhe:	95.8 mm
Länge (Tiefe):	63.1 mm
Inhalt:	1 St.
Produkt-Art:	Schütz
Hersteller-Nr.:	22.64.0.024.4310-1
EAN:	8012823376417

Bildschirmfoto 2022-05-17 um 13.10.15.png

[johannes2912]

Verstehe die Frage nicht.
Fronius schreibt doch exakt welche technischen Daten die Schütze und Steuerrelais haben sollten inkl. Produktempfehlung.
Du musst aber nicht zwingend Finder nehmen. Ich verbaue hier z.B. immer die ABB ESB63-40N-06.

[Lennox]

Da kannst alle bekannten Schützhersteller nehmen mit den genannten Specs. Eaton, Schneider Electric, ABB…

[nickknx]

Verstehe die Frage nicht.
Fronius schreibt doch exakt welche technischen Daten die Schütze und Steuerrelais haben sollten inkl. Produktempfehlung.
Du musst aber nicht zwingend Finder nehmen. Ich verbaue hier z.B. immer die ABB ESB63-40N-06.

Hallo Johannes, Danke für die schnelle Antwort,

das heißt du verbaust auch die Leistungsschütze direkt nach dem SLS (nach dem Zähler) an die Hauptklemme. Hast du ggf. mal ein paar Bilder wie du die Umschaltung verbaust?

Viele Grüße.

[johannes2912]

Für gewöglich setze ich nach der HLAK nochmal einen eigenen Klemmblock und von dort aus beginnt dann die ganze Umschalterei.
Braucht zwar einiges an mehr Platz, aber man ist felxibler falls mal ein nicht notstromberechtigter Anlagenteil hinzukommt.

Anbei einige Bilder der neuesten Anlage.
Hier wurde zudem noch ein manueller Notstromumschalter verbaut um über eine CEE32A Einspeisesteckdose ins Hausnetz einspeisen zu können.

Der grobe Aufbau ist wie folgt:

Zählerschrank HLAK -> eigerner Klemmblock in Hauptverteilung -> Doppelschützkombi -> Klemmblock -> Lastumschalter -> Klemmblock für Endstromkreise

Zwischen dem ersten Klemmblock und der Doppelschürtkombi ist halt noch die Steuersicherung für die Schütze angeklemmt.
Am Klemmblock nach der Doppelschützkombi sind die Wechselrichter.
Bei diesem Anschlutyp ist somit im Falle einer externen Einspeisung via CEE Dose gewährleistet dass die Wechselrichter sich nicht auf das Generatornetz aufsynchronisieren, da sie sich vor dem Lastumschalter befinden.

Ein guter Tipp ist vielleicht noch beim Hersteller Enwitec zu kucken, die bauen anschlussfertige Umschaltboxen u.a. für die Fronius GEN24 in allen erdenklichen Variationen.
Auf deren Webseite findet man auch die Schaltpläne der Boxen. Wobei es in der Anleitung vom GEN24 auch gut beschrieben ist.

[tsb2001]

das heißt du verbaust auch die Leistungsschütze direkt nach dem SLS (nach dem Zähler) an die Hauptklemme. Hast du ggf. mal ein paar Bilder wie du die Umschaltung verbaust?
Viele Grüße.

Das würde ich nicht machen, da du dann dein Smartmeter mit abschaltest.
Dies ist aber für die Rückschaltung wichtig, damit der Wechselrichter wiederkehrende Netzspannung erkennen kann.
Wenn das Smartmeter hinter den Netztrennschützen liegt, wird das takten.

Spannungsausfall kommt -> Netzschütze fallen ab -> Smartmeter ist ohnehin Spannungslos -> Wechselrichter geht in den Netzersatz -> Smartmeter bekommt daraufhin wieder Spannung (Wechselrichterspannung aus dem Notstrom) -> das hält der für Netzspannung und schaltet den Notstrommodus wieder ab.
Damit geht der Prozess von vorne los und du landest in einer Endlosschleife…

Das ist aber eigentlich perfekt in der Anleitung beschrieben und sollte problemlos umsetzbar sein.

[johannes2912]

Das stimmt, ich hatte vergessen zu erwähnen dass direkt nach der HLAK bei mir das Smart Meter sitzt.
Auf jeden Fall natürlich VOR den Schützen.

[McKenna]

Was ich nicht verstehe an diesem Thema: Wenn ich du wäre würde ich nochmal Fronius als WR überdenken. Erscheint mir im gesamten schon zu kompliziert.

wie groß ist die PV Anlage? Der Fronius WR Hybrid kann ja sowieso nur maximal einer sein - da dieser nicht parallel geschalten werden kann. Was ist dann die maximale Entnahmeleistung dieses WR? Ich nehme mal an mehr wie 10kw können es kurzzeitig eh nicht sein.

Bleibt die Frage: Warum dann das ganze Haus da drauf auf diesem komplizierten Wege. Noch dazu diese "Umschaltbox" - jedenfalls nicht günstig.

Ich habe mich genau deswegen für die Sungrow WRs (SH10RT) entschieden. Diese können bis zu 5 in einem Array verschalten werden und haben Notstrom inklusive. Also einen Abgang für Netz und einen Abgang für Notstrom , finde ich für meinen Geschmack die bessere Wahl. Braucht lediglich eine etwas andere Verdrahtung und Schütze etc bleiben erspart. Ausserdem kann ich so die Lasten gleichmäßig darauf verteilen, sodass dieses priorisiert wird. Daher ist es kein Fronius geworden bei mir.

[Goldsmith]

Sungrow WRs (SH10RT)

Hier ebenso. Da ist (bis auf Smart-Meter, LS-Schalter und RCD) alles in einem Gerät drin, fertig. Keine externen Relais oder Schütze nötig. Der Zeit- und Materialaufwand sowas wie in den Bildern von johannes2912 zu verkabeln, ist sicherlich nicht unerheblich.

[tsb2001]

Was ich nicht verstehe an diesem Thema: Wenn ich du wäre würde ich nochmal Fronius als WR überdenken. Erscheint mir im gesamten schon zu kompliziert.

wie groß ist die PV Anlage? Der Fronius WR Hybrid kann ja sowieso nur maximal einer sein - da dieser nicht parallel geschalten werden kann. Was ist dann die maximale Entnahmeleistung dieses WR? Ich nehme mal an mehr wie 10kw können es kurzzeitig eh nicht sein.

Bleibt die Frage: Warum dann das ganze Haus da drauf auf diesem komplizierten Wege. Noch dazu diese "Umschaltbox"…

Warum scheint der Dir zu kompliziert?
Das ist schwierig zu bewerten, wenn man selbst keinen hat.
Ich werfe mal Gegenargumente in den Raum:

1. Positionierung: bei mir sitzt der Wechselrichter im Gartenhaus und somit 20 Meter und zwei Stockwerke von dem Zählerschrank im Erdgeschoss entfernt. Ich speise mit dem WR in die Unterverteilungen im Keller ein und kann damit die Umschaltschütze extern in die HV im Erdgeschoss setzen. Hätte der WR die Umschaltschütze intern verbaut, müsste ich somit mit der gesamten Zuleitung des Hauses ins Gartenhaus und wieder zurück. Und das mit dem kompletten Querschnitt der Zuleitung mit 5x16qmm. Bei mir besteht daher der WR-Ausgang aus 4qmm zur UV Keller und es geht lediglich ein 7x0,75qmm an die Umschaltschütze im Zählerschrank. Das ist wesentlich komfortabler, als die gesamten Leistungskreis des Hauses durch den entfernten WR zu schleusen. Die Umschaltbox zudem fertig zu kaufen - das braucht kein Mensch. Ich habe viele Anlagen gesehen und auch selbst gebaut, bei denen der WR irgendwo hinverbannt werden musste, weil neben dem Zählerschrank einfach kein Platz war. Und da die komplette Zuleitung wegen einer Notstromanwendung durchzuschleifen, wäre absolut unglücklich.
2. Reparaturmöglichkeit: externe Schütze kann ich jederzeit tauschen. Gibts in jedem Großhandel auf Lager. Wie sind die Schütze im Sungrow angeordnet? Tauschbarkeit gewährleistet? Oder sitzt man wegen eines Ausfalls eines exklusiven Sonderbauteils längere Zeit im Dunkeln, weil da nichts kompatibles auf dem freien Markt schnell zu kaufen ist?
3. bereitgestellte Notstromleistung: was soll die Clusterung mit 3,4 oder gar 5 parallel geschalteten Geräten zur Leistungserhöhung bringen? 10kW reichen durchaus aus. Ich schreibe hier seit Jahren im 4-Personen-Haushalt die Leistung mit. Die Leistung tangieren wir allenfalls; und auch nur dann, wenn gleichzeitig gekocht und gewaschen wird. Und wer sich bei Netzausfall das E-Auto laden möchte und zu Weihnachten unbedingt das fürstliche Abendessen mit dem bisschen Füllstand aus dem Akku zu kochen, hat den Begriff „Notstrom“ nicht verstanden.
4. Leistungsfähigkeit Speicher: meist wird der „Notstrom“ (der Begriff enthält ja schon „Not“) nur im Notfall benötigt; wo weder eine tatsächliche Sonneneinstrahlung noch ein definierter Füllstand einer angeschlossenen Batterie garantiert ist. Selbst die HVS von BYD hat bei 4 gestapelten Modulen eine Entnahmeleistung von maximal 9kW mit 10,2 kWh Speicherleistung; die HVM kommt bei 8 Modulen bedingt durch die Halbierung der Spannung auch nur auf die 9kW, hat aber dann etwas mehr als die doppelte Kapazität. Was soll also die Clusterung aus mehreren WR bringen? Den typischen 10kWh-Akku, wie er in jedem Haus zu finden ist, bei Vollast mit dem Fronius innerhalb einer Stunde komplett leer. Folglich benötigen mehrere Wrchselrichter auch mehrere Akkus und ein größeres Modulfeld. Und das nur, um sich im Notfall nicht einschränken zu müssen? Verteuert die Sache ungemein und rechnet sich keinesfalls.

Unser Tagesverbrauch liegt bei durchschnittlich 12kWh. Das ist eine mittlere Leistung von 500W, mit der ich mein „Überleben“ mit Notstrom rechne. Hier werfe ich zusätzlich noch die Verbraucher mit Heizleistung (Wasch- und Spülmaschine, Trockner und auch den Herd ab), um mit der verfügbaren Dachkapazität der Module mit 12kW (mehr passt hier eh nicht drauf) und dem 10,2kWh-Speicher die Zeit so lange als möglich zu Überbrücken.

Das funktioniert ab März einwandfrei, denn da entlädt sich der Akku selbst ohne Lastabwurf nicht mehr vollständig und ich komme 24 Stunden rund um die Uhr mit der Konstellation aus Wechselrichter und Akku aus.

Von November bis Februar funktioniert das auf Grund der wenigen und kurzen Sonnentage ohnehin nicht. Egal - wieviele Speicher oder Wechselrichter ich hätte. Wenn der Tagesertrag „0“ ist und die Speicher leer, nützen mir bei Netzausfall auch 5 parallel geschaltete Sungrows nix…

[McKenna]

Mit parallel meine ich - dass man je einen seperaten 3xfast 16 A hat.

Ansonsten super Erklärung. tsb2001 Ich habe mich schon für die 3 Sungrow so entschieden und werde selber sehen wie das Ergebnis sein wird. Meine Anlage steht noch nicht daher kann ich nichts zu Zahlen sagen

[fsl]

Der grobe Aufbau ist wie folgt:

Zählerschrank HLAK -> eigerner Klemmblock in Hauptverteilung -> Doppelschützkombi -> Klemmblock -> Lastumschalter -> Klemmblock für Endstromkreise

Versuche gerade, das zu verstehen, da ich mich auf für den Fronius GEN24 Plus interessiere. Leider kann ich nicht alles gut erkennen und habe deshalb einige Fragen zur Klarstellung.

1. "Klemmenblock für Endstromkreise" ist die klassische HLAK unten, oder? Dort brückst Du die Ausgangsseite (unten?) vom Lastumschalter und gehst auch zum Sicherungslasttrennschalter zur UV Garage?
2. Wozu dienen die Hilfskontakte am Lastumschalter (bzw. wie sind sie angeschlossen)?
3. Warum hast Du zwei Steuerungsrelais (die Eltakos) verbaut? Sieht so aus, als ob auch diese in Reihe geschaltet sind (die Spulen).
4. Wie ist die grüne Lampe (Netz OK) angeschlossen? (Bei der roten sehe ich, dass sie mit den Spulen der Steuerungsrelais in Reihe geschaltet ist.)
5. Warum hast du ESB25-04N Schütze für die Brückung N-PE benutzt?
6. In der Enwitec-Box sind noch RCD (100mA/300mA/selektiv?) und MCCB im Pfad vom Wechselrichter verbaut. Hast Du da nichts oder sieht man es nur hier nicht?
7. Welche Klemmen benutzt Du für die Blöcke Steuerleitung GEN24 Garage und eKey?
8. Welche Klemmen für die anderen Blöcke (Wechselrichter, UV, ...)?

Sorry wegen der vielen Fragen, finde das aber wirklich beeindruckend!

[johannes2912]

Zu 1: Ich verwende gerne Wago Klemmblöcke. In diesem Fall war es aus der Serie 2016. Den Klemmblock nach dem Lastumschalter siehst du auf den Bildern nicht, der ist weiter links im Schrank. Aber ja da sind dann beide "Abgänge" des Lastumschalters gebrückt. Man könnte es auch mittels Kammschiene von Hager (HZC709) lokal brücken oder mittels Doppeladerendhülsen. Die HLAK unter dem Lastumschalter hängt zwischen den Schützen und dem Lastumschalter (versorgungstechnisch) und da sind dann die beiden selektiven RCDs samt LS für die Wechselrichter dran.

Zu 2: Die Hilfskontakte sind auf einen Binäreingang gelegt damit ich den Status auf der Visu und der Logik habe. Beispielbild Visu anbei.

Zu 3: Auch hier greife ich mittels dem zweiten Elakto und Binäreingang das Sperrsignal welches der GEN24 sendet (und somit die Schütze blockiert) ab.
Auch das ist für Visu und Logik. Theoretisch hätte eins auch gereicht, da es zwei Wechsler hat.

Zu 4: Der grüne Leuchtmelder Netz OK hängt einfach auf den Spulen der Schütze mit drauf. Solange L1 da ist und der GEN24 die Schütze freigibt leuchtet das.
Ich hatte noch einen 3 phasigen Leuchtmelder hier, hab den aber mangels Platz und Nutzen nicht verbaut. Der Leuchtmelder hätte sonst noch entsprechend abgesichert werden müssen. Somit hängt er einfach auf der Steuersicherung B6A mit den Schützen.

Zu 5: Ich hatte ursprünglich und bei einer anderen Anlage andere vorgesehen, die dann nicht lieferbar waren. Ich meine es waren 2polige. Die nächst besseren in punkto Verfügbarkeit waren diese.
Solange es den Vorgaben seitens Fronius entspricht sollte alles möglich sein.

Anzahl der Öffner	2 (25 A)
Spulenspannung	230 V AC (2P)
Nennfrequenz	50 / 60 Hz
Spulenabsicherung	6 A
Min. Kurzschlussstrom	3 kA (Arbeitskontakte)
Prüfnorm	IEC 60947-4-1
Beispiele für Schütze und Relais	ISKRA IKA225-02

Zu 6: RCD 300mA selektiv samt LS sind verbaut sieht man nur auf den Bildern nicht. Sind im linken Teil der Verteilung.

Zu 7: Das sind Wago Serie 2000. Bilder aus dem Konfigurator anbei.

Zu 8: Das sind je nach Anwendungsfall (Leitungsquerschnitt und Leistung) entweder Serie 2016 , 2010 oder 2006 Bilder der Config auch anbei.

[fsl]

johannes2912

Vielen Dank, dachte mir schon, dass der Grund für die ESB25-04N irgendwas mit Verfügbarkeit zu tun hatte. Bei näherer Recherche gibt es gar nicht so viele 25A-2 Öffner-Schütze.

Letzte Frage: zwischen Klemmenblock für die Einspeisungs-CEE-Steckdoose für den Generator und Lastumschalter sehe ich keinerlei RCB oder MCCB mehr. Wahrscheinlich sind die entsprechenden Sicherungen im Generator verbaut?

[johannes2912]

Korrekt. Die Absicherung erfolgt im Generatorschaltschrank oder beim externen Aggregat wenn eins angesteckt wird.