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Einbau von Constaled LEDs in Decke mit Dampfsperre und niedriger Aufbauhöhe

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    Einbau von Constaled LEDs in Decke mit Dampfsperre und niedriger Aufbauhöhe

    Hallo zusammen,
    unser Rohbau steht und ich bin gerade dabei die Löcher für die Spots an den gewünschten Positionen zu bohren.

    Im Erdgeschoss ist das Thema unproblematisch, da über der Decke gute 15cm Luft sind - nur im Dusch WC im EG plane ich wegen der Feuchtigkeit die Spots in Kaiser ThermoX LED 9320-10 Dosen zu packen. Dort werde ich BRUMBERG 0063.07 NV-Einbaustrahler rund Weiß matt und CONSTALED 31616 Deckeneinbauring SKYline MR16 schwenkbar alu matt gebürstet als Modulhalter einbauen.



    Im Obergeschoss hatte ich vorher die Abmessungen meiner Spots mit dem Haushersteller abgesprochen - aber die Einbausituation bringt micht nun doch leicht zum Zweifeln. Ich plane im OG im Bad wieder die Kaiser ThermoX LED 9320-10 und in den anderen Räumen mit Spots (Arbeitszimmer, Flur, Ankleide) jeweils Kaiser Abstandhalter DA68mm-80mm 9310-10 zu setzen. Für eine möglichst geringe Aufbauhöhe habe ich mir aus dem Voltus Shop die BRUMBERG 0063.07 NV-Einbaustrahler rund Weiß matt ausgesucht (https://www.voltus.de/beleuchtung/le...eiss-matt.html) ich habe bisher nur Muster von BRUMBERG 2169.07 NV-Einbaustrahler rund Weiß aber der einzige Unterschied scheint ja darin zu liegen, dass die 2169.07 mit dem Sprengring gesichert werden und die 0063 mit dem umlaufenden Abdeckring. Auch im Bad würde ich die Modulträger nehmen und nicht auf Modulträger für Feuchträume gehen, weil die ThermoX Dosen ja alles abfangen sollten und auch nur 24 V verwendet wird.

    Zur Einbausituation: bis zur Dampfbremse sind es 4cm Lattung zzgl der 1,4cm Rigipsplatte - mit Spot sieht das wiefolgt aus (zur Anschauung hier ohne Abstandhalter/Dose):
    20220626_115335.jpg 20220626_115351.jpg

    Der Haushersteller hatte mir für die Feuchträume die Vorgabe gegeben Spots in ThermoX Dosen zu packen - ich habe die niedrigste Aufbauhöhe genommen und stoße mit diesen ca 1cm unter die Dampfbremse, das sei aber unproblematisch. Ich habe aber das Gefühl, dass die Dosen durch die Dampfbremse etwas nach unten gedrückt werden und dadurch immer ein leichter Spalt ist. Die Spots werden ja auch mehr über die Dichtlippen der ThermoX Dose als etwas anderes gehalten, weil die Klammern vom Brumberg Modulhalter ja nicht weiter öffnen als auf diesem Bild - oder gibt es da noch einen weiteren Trick bei der Montage? Ich habe keine 74er Krone mit Randversenk - spontan habe ich aber auch keine gefunden die nur so klein ist, dass ich damit auf keinen Fall die Dampfbremse erwische ...

    Und vielleicht gibt es auch einen Trick die 3 Anschlussleitungen flott durch diese fummelige Dichtung zu bekommen - zwei Leitungen würde man ja einfach hereinlegen.
    20220726_165859.jpg 20220726_165849.jpg


    Die Abstandhalter würde ich gerne auf 5cm kürzen, um nicht unnötig Druck auf die Dampfbremse auszuüben:
    20220726_162259.jpg

    Dabei werden die Anschlusskabel des Spots oben zwangsweise etwas umgedrückt, damit der Spot auch nicht nach unten gedrückt wird - das sollte aber kein Problem darstellen?

    Ich freue mich auf eure Tipps und Erfahrungen!
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    #2
    Diese ThermoX Dosen haben für mich den größten Nachteil, dass die eben wie der Name es sagt thermisch gut Isolieren und damit der Kühlkörper der Spots nicht mehr sehr effektiv wirken kann. Klar schützt der die Folie vor durchschmoren, aber ich würde da eher auf den anderen Abstandhalter setzen, damit eben die Folie keinen direkten Kontakt zum Spot hat dafür dann aber der Spot selbst gut kühlen kann. In der Thermobox vermute ich einfach das die die Lebenszeit der Spots mehr reduziert wird als das die Folie dir da wegschmilzt. Welche thermischen Eigenschaften hat denn die verbaute Folie, bis zu welchen Temperaturen hält die sich selbst stabil? Die LED-Spots werden zwar auch gut warm aber bei weitem nicht so heiß wie Halogen, wo dann wirklich Schaden am umgebenden Material entsteht. Bei den LED entsteht der Schaden schneller am Leuchtmittel selbst.
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    "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
    Albert Einstein

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      #3
      Würde ich genauso sehen. Problem ist allerdings, das der Hausersteller dort Dosen vorschreibt, wenn ich das richtig verstanden habe,
      Gruß Bernhard

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        #4
        Zitat von willisurf Beitrag anzeigen
        Würde ich genauso sehen. Problem ist allerdings, das der Hausersteller dort Dosen vorschreibt, wenn ich das richtig verstanden habe,
        Sehe ich leider genauso - aber als Schutz der Dämmung die auch nochmal in diesen Zwischenraum eingebracht wurde (bei den Spots wurde leicht ausgespart) und der Dampfbremse ist die o.g. Dose vorgegeben. Abseits der Feuchträume gibt es gar keine Vorgabe zu Abstandhaltern o.Ä. - dort setze ich die oben genannten aus eigenem Interesse.

        Hat jemand sonst Tipps zu den Fragen bzgl. Fixierung der ThermoX Dosen, Kritikalität des 'Lampenanschluss umkicken' oder geschickte Durchführung?

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          #5
          Vielleicht fragst Du nochmal nach, ob aus thermischen Gründen ein anderer Abstandshalter verwendet werden darf. Aus Feuchtigkeitsgründen ist das m.E. nicht notwendig.
          Gruß Bernhard

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            #6
            Zitat von willisurf Beitrag anzeigen
            Vielleicht fragst Du nochmal nach, ob aus thermischen Gründen ein anderer Abstandshalter verwendet werden darf. Aus Feuchtigkeitsgründen ist das m.E. nicht notwendig.
            Das Problem mit Feuchtigkeit sehe ich eigentlich auch nicht. Die Dampfbremse soll ja grade verhindern, dass Dampf nach oben in die darüber liegende Dämmebene gelangen kann. Das heißt in dem Luftraum über der Gipsdecke gibt es (wenn alles korrekt ausgeführt ist) keine Wärmebrücken. Der Gipskarton wird sowieso Feuchtigkeit aufnehmen und später wieder abgeben.

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              #7
              Zitat von mwKNX Beitrag anzeigen

              Das Problem mit Feuchtigkeit sehe ich eigentlich auch nicht. Die Dampfbremse soll ja grade verhindern, dass Dampf nach oben in die darüber liegende Dämmebene gelangen kann. Das heißt in dem Luftraum über der Gipsdecke gibt es (wenn alles korrekt ausgeführt ist) keine Wärmebrücken. Der Gipskarton wird sowieso Feuchtigkeit aufnehmen und später wieder abgeben.
              Danke für die Hinweise - wie erwähnt liegt ja auch nochmal in diesen 4cm zwischen Gipskarton und Dampfbremse eine Schicht Dämmung und genau diese soll geschützt werden. Ich habe auch nochmal nachgefragt und soll bitte diese Dosen verwenden.

              Das Datenblatt zur Dampfbremse soll ich noch bereitgestellt bekommen - aber Temperaturen bis maximal 80°C wären in Ordnung.


              Also brauche ich weiterhin Tipps wie ich die Dosen gut fixiert bekomme und bin für jeden Hinweis dankbar ;-)!

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                #8
                Normal sind die ThermoDose so fest, dass du die normal garnicht mehr aus der GKP raus bekommst. Zumindest ist das bei mir so. Ich bohre aber auch mit dem original Kaiser Bohrer inkl. Nut. Daher sehe ich das auch kritisch mit der Dose und den Kabeln. Wenn der Spot defekt ist hast du richtig Spass den Spot zu tauschen! Ich würde also eher die Decke noch was abhängen, und die tieferen Dosen nehmen (auch besser wegen der Hitze) und in der Dose mit Wago verklemmen.
                OpenKNX www.openknx.de | OpenKNX-Wiki (Beta)

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                  #9
                  Zitat von traxanos Beitrag anzeigen
                  Normal sind die ThermoDose so fest, dass du die normal garnicht mehr aus der GKP raus bekommst. Zumindest ist das bei mir so. Ich bohre aber auch mit dem original Kaiser Bohrer inkl. Nut. Daher sehe ich das auch kritisch mit der Dose und den Kabeln. Wenn der Spot defekt ist hast du richtig Spass den Spot zu tauschen! Ich würde also eher die Decke noch was abhängen, und die tieferen Dosen nehmen (auch besser wegen der Hitze) und in der Dose mit Wago verklemmen.
                  Danke für den Hinweis mit der schlechten Zugänglichkeit - d.h. du nutzt nicht diese 'kleine Einführung' sondern führst einfach die Zu-/Ableitung durch die Dose?
                  Habe die Dosen in der kleinsten Ausführung bereits gekauft - der Rohbau steht ja bereits, daher ist es schwer die Decke jetzt noch weiter abzuhängen .... bei meinem nächsten Haus bin ich dann schlauer :-)

                  Dosenbohrer setze ich ein No-Name Produkt ein - das hat zwar auch einen Randversenk, aber so tief traue ich mich gar nicht den Bohrer im OG einzuführen. Ich bohre nach Gefühl einen guten cm und versuche dann schon den Ausschnitt herauszudrücken, damit ich mit Lochbohrer nicht die Leitungen und mit dem Bohrer nicht die Dampfsperre beschädige (den Bohrer rausnehmen wie bei meinem 68er Bohrer kann man leider nicht ..)

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                    #10
                    Da kann ich nur viel Glück wünschen... Ich vermute du wirst früher oder später fluchen. Vielleicht noch eine Alternative. Wie wäre wenn du die Dampfbremse auf schneidest. Dafür kommt dann ein Dampfbremse dahin, wo sie für diese Dose vorgesehen ist. Sprich du beplangst die Decke doppelt und machst die Folie zwischen die beiden Platten. Dann bist du perfekt Luftdicht (richtig ausgeführt) und die Zwischendämmung ist dann auch noch geschützt.
                    OpenKNX www.openknx.de | OpenKNX-Wiki (Beta)

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                      #11
                      Hallo,
                      nach euren Hinweisen hatte ich heute nochmal eine Diskussion mit dem Bauträger.
                      Die Idee mit der doppelten Beplankung fand er nicht gut wegen möglicher Feuchtigkeit die sich dann bei mehreren Schichten eventuell sammelt - die Aussage kann ich einfach nur so hinnehmen ...


                      Ich kann auf die ThermoX Dosen von Kaiser verzichten, falls ich Spots einbaue die für 'Möbeleinbau' zugelassen sind und IP44 erfüllen.
                      Spontan habe ich hier im Forum nur den Hinweis auf die Spots von Luxvenum und teilweise das 'ausbaufähige Dimmverhalten' gefunden - würde das aber wahrscheinlich in Kauf nehmen, um die anderen oben diskutierten Probleme zu meiden ....

                      Dann würde ich für das Obergeschoss statt der geplanten Constaled Spots wechseln auf Spots von Luxvenum (siehe https://luxvenum.com/shop/24v-bad-ei...ne-google-hue/ bzw. habe ich den der extraflachen Ausführung mit Glas spontan nicht gefunden https://luxvenum.com/shop/24v-bad-ei...ne-google-hue/ )

                      Oder hat von euch noch jemand einen besseren Vorschlag wie ich mit der Situation umgehen kann statt die Spots zu wechseln? Ich freue mich auf eure Ratschläge

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                        #12
                        Naja, das ist ja schon mal ein kleiner Fortschritt. Mir ist zwar immer noch nicht klar, warum es IP44 sein muss, aber hier ist dazu eine Diskussion.

                        Im übrigen gibt es auch für GU10/MR16 (also auch die ConstaLED Spots) sogar IP65 Einbaurahmen.
                        Wenn Du da noch etwas suchst vielleicht sogar auch IP44
                        Gruß Bernhard

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                          #13
                          Zitat von Maggons Beitrag anzeigen
                          Die Idee mit der doppelten Beplankung fand er nicht gut wegen möglicher Feuchtigkeit die sich dann bei mehreren Schichten eventuell sammelt
                          Er hat recht, wenn die Dampfbremse dahinter blieben würden. Aber wenn die Dampfbremse NUR durch die doppelte beplankungen geführt wird, ist das kein Problem.

                          Zitat von Maggons Beitrag anzeigen
                          Oder hat von euch noch jemand einen besseren Vorschlag wie ich mit der Situation umgehen kann statt die Spots zu wechseln? Ich freue mich auf eure Ratschläge
                          Du könntest auch die Folie mit einem Quadrat über den Spots ausschneiden und darin eine neue einlegen, welche eine Kuhle(also ne Art Würfel) ausbilden. Viel Arbeit und es muss perfekt Luftdicht ausgeführt werden. Dann kannst du die Lampe in die Kuhle versenken. Aber wie gesagt das muss perfekt gearbeitet werden. Glaube nicht das ein Bauunternehmer das akzeptiert.
                          OpenKNX www.openknx.de | OpenKNX-Wiki (Beta)

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                            #14
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                              #15
                              Danke für eure Hinweise - da schon Rigips unter der Decke ist fallen die Optionen eine weitere Lage Lattung draufzupacken oder so leider raus (beim nächsten Bau bin ich dann schlauer ;-) ...) Und von oben müsste man auch erstmal die 30cm Dämmung (+-) von der Dampfsperre runter bekommen und die Position der Spots finden - dann noch mit den Gefahren der Undichtigkeit würde ich das Risiko gerne meiden und dann z.B. eher auf andere Spots wechseln

                              Was haltet ihr also davon die Spots von Luxvenum als Lösung für das Problem einzusetzen? Gibt es an der Lösung eventuell noch einen Haken (schlechte Dimmfähigkeiten und Optik im Vergleich zu Voltus laut Forenbeiträgen - sonst habe ich zu den Spots wenig gefunden), welchen ich bedenken sollte?
                              Dass der Schaltschrank schon mit 24V MDT LED Dimmaktoren aufgebaut ist, schränkt hier den Lösungsraum leicht ein ..

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