Frei programmierbare Heizungsregelung für Fernwärme

[hyman]

Hallo,

ich regle nach der höchsten Anforderung Vorlauftemperatur Räume.
Jeder Raum hat bei mir eigene Einzelraumreglung mit Zeitprogramm, Kennlinie usw.., Wohn- und Esszimmer auch Windeinfluss.

Und jeder Raum fordert direkt seine eigene Vorlauftemperatur an, deren Maximum dann für die Heizungsregelung maßgeblich ist? Woher weiß der Raumregler, welche Vorlauftemperatur nötig ist? Und wenn er genau die bekommt, öffnet er dann das Raumventil zu 100%?

Sonneneinfluss ist bei mir mit Sonnenschutz durch Jalousien nicht so gravierend, regelt der Raumregler ganz gut nach.

Naja, wenn die Jalousien die Sonne draußen halten, braucht der Raumregler ja auch nicht viel nachregeln. Die Frage ist nur, warum ich die Sonne raus halten soll, wenn ich doch drinnen heize …

Anforderung über der höchsten Sollwert der Räume mit Überhöhung an Mischerreglung.

Du schreibst in Rätseln. „Anforderung“ von was genau? Welchen „Sollwert der Räume“ meinst Du da? Vorlauftemperatur? Raumtemperatur? Und was bedeutet „Überhöhung an Mischerregelung“?

Grüße von Horst

[Heizi]

Hi,

ja jeder Raum hat eigenen Raumfühler (Enocean) und gibt die Raumtemperatur Soll/Ist an die Wago. Jeder Raum hat seine eigene Vorlauftemperaturberechnung mit Heizkurve, Raumbeiwert, Begrenzunge und dynamische Nachtabsenkung und teils Windeinfluss
So fordert jeder Raum seinen eigenen Vorlaufsollwert an die er aktuell nach Berechnung für den Sollwert braucht.

Jeder Raum regelt dann den Stellantrieb 0-10V über den PID-Regler nach Soll/Ist.

Habe die Auswertung der Stellantrieben auch mal probiert, fand ich Auswertung für Temperaturvorgabe nicht so prickelnd. Aber jeder wie er will.

Dann werte ich den höchsten Vorlauftemperaturwert aus .

Denn gebe ich mit einer Überhöhung zur Mischerreglung. Wärmepumpe bekommt die Überhöhung, Mischer regelt auf die höchste Anforderung Vorlutemperatur.

Wärmepumpe heizt den Puffer um Überhöhung höher auf, die ist eh zu träge und mit der Hysterese zu ungenau. Mischer lasse ich regeln, das die Schwankungen von der WP weg sind, das meinte ich mit der Überhöhung Mischerreglung.

Und ich habe im Wohn- und Esszimmer grosse Fensterfläche und bis ca. 13:00 Uhr volle Sonneneinstrahlung wenn sie scheint.
Ohne Beschattung Sauna. Jalousienreglung über Thies Wetterstation und Wago.

Grüsse

[hyman]

Jeder Raum hat seine eigene Vorlauftemperaturberechnung mit Heizkurve

Ok, hier hängst Du mich schon wieder ab. Heizkurve ist für mich einen Beziehung zwischen Außentemperatur und Vorlauftemperatur. Nun hat ja nicht jeder Raum eine andere Außentemperatur. Was genau bedeutet also Heizkurve in dem Zusamenhang bei Dir?

Jeder Raum regelt dann den Stellantrieb 0-10V über den PID-Regler nach Soll/Ist.

Also im Prinzip wie bei jedem "normalen" KNX-Raumtemperaturregler, der auf einen Motorantrieb wirkt? Führt das dann dazu, dass der Raum, der die höchste Vorlauftemperatur angefordert hat, sein Ventil zu 100% auf macht? Wenn nicht, ist dann nicht die Vorlauftemperatur unnötig hoch?

Wärmepumpe bekommt die Überhöhung, Mischer regelt auf die höchste Anforderung Vorlutemperatur.

Wärmepumpe heizt den Puffer um Überhöhung höher auf, die ist eh zu träge und mit der Hysterese zu ungenau. Mischer lasse ich regeln, das die Schwankungen von der WP weg sind, das meinte ich mit der Überhöhung Mischerreglung.

Heißt das, Deine Wärmepumpe erzeugt (fast) immer eine höhere Temperatur als die Vorlauftemperatur, die Du aktuell brauchst? Wenn ja, dann heißt das doch: Du verschenkst Wirkzahl, brauchst also zu viel Strom. Wenn Dein Heizung eh so träge ist, kannst Du doch in aller Ruhe die Wärmepumpe auf "gewollte Vorlauftemperatur + Hysterese" abschalten und auf "gewollte Vorlauftemperatur - Hysterese" wieder ein. Dann schwankt die Vorlauftemperatur halt etwas; wäre das wirklich ein Problem, wenn sie im Mittel über mehrere Stunden stimmt? Einen Mischer in einer Anlage mit Wärmepumpe finde ich nicht wirklich sinnvoll (außer man hat mehrere Heizkreise mit verschiedenen Vorlauftemperaturen).

Und ich habe im Wohn- und Esszimmer grosse Fensterfläche und bis ca. 13:00 Uhr volle Sonneneinstrahlung wenn sie scheint.
Ohne Beschattung Sauna. Jalousienreglung über Thies Wetterstation und Wago.

Rechtzeitig die Heizung (Vorlauftemperatur) runter regeln und die Jalousien oben lassen (zumindest solange die Heizung noch nicht aus ist) geht nicht? Das würde wirklich Strom sparen...

Also entweder versteh' ich da noch was Entscheidendes nicht oder es gibt erhebliches Einsparpotential -- obwohl Du wohl schon eine recht komplexe Regelung hast.

[Heizi]

Hallo,

es sind umgeswitchte Standartbausteine aus meiner HLS Codesys Bib.

Aber irgendwie muss ich ja Grundwert herbekommen. Kann ja in jedem Raum andere Steilheit nach Gegebenheiten eingeben. Zusätzlich wird die Raumtemperatur durch
die Eingabe Raumkorrekturfaktor mehr oder weniger einfliessen.
Mit der Temperaturreglung bin ich zufrieden.

Die Stellantriebe werden von jeder Raumreglung 0-10V gesteuert.
Habe es zuerst mit Auswertung der Stellgrössen der einzelnen Räumen zur Berechnung herangezogen, War mit der Lösung aber nicht zufrieden gewesen.
Deshalb habe ich mal die jetzige Lösung probiert.
Meine Einzelraumreglung rechnet ja laufend neuen Vorlauftemperaturen aus die verarbeitet werden. Glaube nicht das die Vorlauftemperatur zu hoch wäre.
Und wir arbeiten ja auch nur mit einer Vorlauftemperatur im Haus, und die einzelnen Fussbodenkreise können ja nicht mischen.Und Vor- und Rücklauffühler bringen
da auch nichts.
Würde mal behaupten das da auch Stellantriebe AUF/ZU reichen würden.

Thema Wärmepumpe
Wärmepumpe hat Hysterese,Mindestlaufzeit, Taktsperre usw. Zum Abtauen wird die "Wärme" aus der Anlage benutzt.
Also mir würde nie eine solche Temperaturvorgabe höchster Vorlauftemperaturwert = Sollwert Wärmepumpe ins Haus kommen.
Ich finde was da rauskommt ist ein nicht zufriedenstellende Temperaturvorgabe.
Beobachtet doch mal das Laufverhalten einer Wärmepumpe beim Loslegen und dann weiter bis zum Ausschalten.

Ich mache immer mit Pufferspeicher mit Temperaturüberhöhung 😁😁 und regle über meinen Wärmepumpenregler aus meiner Bib.
Mache Temperaturreglung über Freigabe der Wärmepumpe mit Mindestlaufzeit. Kann es zu höheren Temperaturen im Puffer kommen, aber dann springt sie auch nicht so oft an und der Mischer regelt auf den Punkt.

Ich lasse es mal hingestellt was besser ist.

Sonnenschutz wie Du vorschlägst geht bei mir nicht, Wohnzimmer mit Gallerie, Fenster über 2 Etagen. Wenn Mann auf dem Sofa sitzt braucht man Sonnenmilch LSF 50.

Könnte die Jalousien über Wetterstation regeln, habe auch Sonnenwertbaustein aber geht halt nicht.

Energieeinsparpotential gibts immer.

Nächstes Jahr kommt PV Anlage aufs Dach 28 Kwp Ost/West, Batterie 6 kw und dann werden die Karten neu gemischt.
Neuer Wago Controller mit Codesys3.5 und, 3 Phasen-Leistungsmessklemmen liegen schon hier, und habe da so paar Ideen.

Grüsse

[Heizi]

Nur mal so 😉

Aussentemperatur wir nicht einfach die aktuelle genommen, wird berechnet.

und dann noch die Bausteine der HLK Bibliothek

Grüsse HLK1.jpg AT.jpg HLK3.jpg HLK2.jpg

[hyman]

Mit der Temperaturreglung bin ich zufrieden.

Das ist keine Kunst. Das bekommt jede Regelung aus den 80ern hin: Zu hohe Vorlauftemperatur und dann von den Thermostatventilen abwürgen lassen.

Die Kunst ist, die Vorlauftemperatur so niedrig wie möglich zu machen, ohne dass es zu Komforteinbußen kommt.

Die Stellantriebe werden von jeder Raumreglung 0-10V gesteuert.

In den Räumen mit geringerem Wärmebedarf ist das ja auch ganz richtig so. Die Frage aber, ob es immer mindestens einen Raum gibt, in dem das Stellventil ganz offen ist, hast Du nicht beantwortet. Wenn das nicht der Fall ist, ist Deine Vorlauftemperatur zu hoch. Und das sollte man gerade bei einer Wärmepumpe nie machen.

Ich lasse es mal hingestellt was besser ist.

Das ist ganz einfach: Die höchste Wirkzahl, also die niedrigstmögliche Puffer- und Vorlauftemperatur ist besser. Die ganzen technischen Details lenken nur von diesem einen, wichtigsten Punkt ab. Und für den Strom aus der PV-Anlage findet sich sicher bessere Verwendung als ihn sinnlos in der Wärmepumpe zu verballern, zumal im Winter, wo es wenig Ertrag aber viel Verbrauch der Wärmepumpe gibt.

[Heizi]

Ja ist so. Man kann das Rad nicht neu erfinden.

Wie regelst Du mit der höchsten Auswertung Stellantrieb 0-10V. Musst doch auch irgendeine Gradengleichung mit Werten eingeben, die selbst festlegen tust.
Eine Kennlinie. Die musst dynamisch berechnen.

Bei nicht auszuschliessenden Überschwingungen der Raumtemperatur geht auch da die Reglerei los, ausser setzt Begrenzungen ein, bin Ü 60 und will warm haben,
Komfort reicht mir nicht 😉

Auch bei mir gibt es Raum mit 100% geöffneten Stellantrieb, das ist im Moment dann der Führraum, und meist, nein immer, der ungünstigste Raum, mein Wohnzimmer.
Auch hier bleibt der Stellantrieb nie 100% auf, gibt soviel "Störfaktoren" die Nachregeln forden. Und ich glaube Du weisst wie "scharf" man einen PID Regler einstellen kann.
Dann regelt der Regler auch die Vorlauftemperatur insgesamt runter. Aber wir reden hier von Heizung, von einem sehr trägen System.

Wenn hier Vorlauftemperaturen die kurzzeitig evtl. 1-2° höher sind, weiss nicht ob das relevant ist?

Kannst mir da ja mal deine Lösung vorstellen.
Ich bin nie so Beratungsresistent das ich bessere Lösungen ablehnen würde, und man lernt ständig dazu . Sowas lasse ich gerne in mein Regelkonzept einfliessen.

Finde nicht das die techn. Details der Wärmepumpe von Punkten ablenken. Diese sind nicht ausser acht zu lassen, wenn man solche Dinger einbaut.
Man schaue mal in die eingebauten Regler mancher Wärmepumpen, und lese die Verdichterstarts und Betriebsstunden aus.......

Was dann besser ist wenn die WP aussteigt, dieses Jahr 2 Verdichter ausgetauscht, Kosten leider höher wie Energieeinsparung.

Aber jeder wie er will und meint, mit Puffer und Mischerregler oder nicht, halte nie einen ab.

Mit dem PV Strom werde ich wohl nie wenn wenig Ertrag , die WP heizen. Habe mal vor, das ich 100% Eigennutzung erreiche, z.B WW-Bereitung mit zusätzlichem Heizstab, PV abhängige Freigaben von Geräten usw.
Sommer wird mit Wärmepumpe gekühlt wenn Überschuss, heize Pool auf, mein Sohn darf seinen Tesla laden uswusw.

Wird sich entwickeln. Mal sehen.

Grüsse

[Janosch25786]

Ich frage mich ja tatsächlich, was ihr immer alles regelt?!

Meine Heizung bekommt über einen Analogaktor die Raumtemperatur und die Aussentemperatur als 0-20mA-Signal übertragen. Die Heizkurve ist so flach wie möglich eingestellt, Pumpenumlauf möglichst hoch und ein sehr guter hydraulischer Abgleich. Ergebnis ist, dass ich von September bis Mai durchgängig 20,5 Grad habe in allen Räumen. Im Sommer wird es wärmer, geht bis 24 Grad hoch, aber immernoch deutlich kälter als die Aussentemperatur.

Also wieso die ganzen Einzelraumregelungen? In modernen Häusern ist es doch nahezu unmöglich große Temperaturunterschiede zwischen den Räumen zu halten?!

[gbglace]

Nicht alles sind Neubauten über die hier geschrieben wird.

[hyman]

So ist es. Bei mir z. B . mäßig gedämmtes Reiheneckhaus von 1982. Nur das Dach ist energetisch saniert. Hydraulischer Abgleich ist gemacht. Die Räume bekommen nach und nach KNX-RTR. Dazu kommt eine bedarfsgeführte Regelung der Vorlauftemperatur im Heizkreis: Höchstwert nach Heizkurve. Von diesem Höchstwert wird abgeregelt, wenn ausweislich der RTR-Stellgrößen weniger Bedarf ist. Praktisch ist das fast immer außer bei morgendlicher Aufheizung nach Nachtabsenkung. Der Raum mit dem höchsten Bedarf hat das Ventil voll geöffnet und sein RTR führt (statt der Absenkung des Durchflusses mittels Stellventil) die Absenkung der Vorlauftemperatur. Die anderen Raume regeln ganz normal mit Stellventil (weil die Vorlauftemperatur für sie immer noch zu hoch ist). Der Führungsraum kann je nach Tageszeit und Sonneneinstrahlung wechseln -- es ist immer der Raum mit der derzeit größten RTR-Stellgröße. Details hatte ich ja schon oben verlinkt.


Bei einem gut gedämmten Neubau ab -- sagen wir mal -- KfW 55 mit Fußbodenheizung würde vermutlich das Meiste davon keinen Sinn haben. Da wäre die Heizung zu träge, die Vorlauftemperatur viel niedriger und deshalb der Selbstregeleffekt viel ausgeprägter.

@Heizi: Ich versteh ehrlich gesagt auch nicht, was Du da alles regelst. Es wirkt auf mich unnötig kompliziert. Wieso Heizkurve pro Raum? Reicht da nicht ein sinnvoll parametrierter RTR? Die Frage ist doch eher, was man mit dem Gesamtwissen über alle RTR-Stellgrößen dann macht ... und ich bin eben der Meinung, dass man die nutzen kann und sollte, um in mindestens einem Raum das Stellventil ganz aufzumachen und diesen Raum über die Vorlauftemperatur zu regeln. Selbst wenn die dann zeitlich etwas schwankt (wie es bei einer Wärmepumpe unvermeidlich ist), würd' ich möglichst nicht runter mischen, sondern nach Möglichkeit immer den Wärmeerzeuger abregeln. Du sagst doch selbst, dass Deine Heizung so träge sei. Dann ist es doch völlig egal, ob die Vorlauftemperatur um die Schalthysterese der Wärmepumpe schwankt. Der Mittelwert über mehrere Stunden muss stimmen ...

... bleibt der Stellantrieb nie 100% auf, gibt soviel "Störfaktoren" die Nachregeln forden.

Ich sehe nicht, warum die Raumregelung über Volumenstrom besser funktionieren soll als über Vorlauftemperatur. Die sollte immer so niedrig sein, dass der Raum mit dem höchsten Wärmebedarf grad so viel Heizleistung bekommt, wie er braucht. Dann kann und soll in diesem Raum das Stellventil komplett offen sein.
Da Dein Vorlauf aus einem Pufferspeicher lebt, kann es natürlich passieren, dass die Vorlauftemperatur sich nur über den Mischer absenken lässt, weil der Pufferspeicher noch zu warm ist. Ich hoffe aber, dass Du in so einem Betriebszustand nie die Wärmepumpe zum Nachheizen des Pufferspeichers anwirfst. Das sollte erst passieren, wenn

• im Raum mit dem höchsten Wärmebedarf das Ventil 100% offen ist,
• das Mischventil ebenfalls zu 100% offen ist,
• die benötigte Vorlauftemperatur trotzdem immer noch nicht erreicht wird, weil sie über der Temperatur des Pufferspeichers liegt.

Die Zieltemperatur des Pufferspeichers für die Regelung der Wärmepumpe sollte also die aktuell benötigte Vorlauftemperatur sein. Bei dieser Zieltemperatur (plus Hysterese) soll die Wärmepumpe abschalten.

Je träger die Heizung ist, desto mehr lohnt sich darüber hinaus das proaktive Abregeln bei erwarteter Sonneneinstrahlung, also anhand einer maschinenlesbaren Wettervorhersage (statt erst später per RTR abzuregeln, wenn die Sonneneinstrahlung den Raum bereits überwärmt hat). Schon bei mir bringt das einiges. Bei Fußbodenheizung wäre es vermutlich noch viel wichtiger. Und die Sonne raus halten muss man dann weniger ...

Grüße von Horst

[Janosch25786]

Fair Point, habt ihr Recht, an die Bestandsbauten, die auf KNX, etc. umgebaut werden, denke ich dann oft nicht.

LG

[Heizi]

Ich finde Deine Lösung komplizierter.
Habe das als erstes mal Probiert. Das Gute ist kann das vom Sofa aus machen und rumprobieren, wähle mich auf meine SPS ein und kann das Live miterleben.

Habe sogar probiert bei steigendem Stellwert ab frei wählbaren Wert die Temperatur runterzuregeln.

Wie wertes du den RTR aus?
Wie setzt das um das Regler den Absenkbefehl bekommt. Gradengleichung oder so ?
Du machst doch noch einen zusätzlichen Regelschritt mehr, rechnest erst den Stellwert in jedem Raum um Absenkung aus, Max-Wert dann an Regler zur Absenkung an eine feste Heizkurve.
In meinen Augen hat da jeder Raum bei Dir auch eine Kennlinie.

Im Prinzip doch das gleiche, nur wie ich fand viel zu kompliziert umzusetzen. Ich könnte dem Kind Steilheit im Funktionsblock auch anderen Namen geben, aber halt da.

Wir beide werten doch die RTR im Prinzip gleich aus, nur lasse ich halt einen Schritt aus. Und mit der SPS einfach umzusetzen und Du brauchst einen Regler von der
Stange mit entsprechender Schnitstelle wie den Trovis z.B.

Raumreglung über Volumenstrom hast falsch verstanden, im Rohrnetz ist nur eine Vorlauftemperatur da, die anderen Kreise müssen da entsprechend runterregeln.

Wärmepumpenregler werde ich Dir heute abend mal schicken, brauchst da keine Bedenken zu haben, klein bischen weiss ich wie und was ich da regeln soll.

Und mit der Beschattungssteuerung geht bei mir wegen den geschilderten Gegebenheiten nicht, könnte ich aber mit einfachen Bordmitteln erledigen.

Und maschinenlesbaren WetterVORHERSAGEN.....nein, bin ich zu alt dafür.

Du müsstes doch dann Fan von Fuzzylogik sein 🤨

Grüsse

[GLT]

Ihr 2 diskutiert hier eine bedarfsgeführte Heizungsregelung - im Gegensatz zur witterungsgeführten (mit Heizkurve).

Heizkurve ist für mich einen Beziehung zwischen Außentemperatur und Vorlauftemperatur. Nun hat ja nicht jeder Raum eine andere Außentemperatur. Was genau bedeutet also Heizkurve in dem Zusamenhang bei Dir?

Das Kind hat nur einen falschen Namen - im Endeffekt ist es eine Raumheizkennlinie.
Räume haben übrigens durchaus verschieden AT - den im Norden scheint die Sonne weniger an die Wand als im Süden

Prädiktive Heizungssteuerung/-regelung ist z.B. für Betonkernaktivierungen unerlässlich, aber hat durchaus gerne mal so ihre Tücken.

[Heizi]

Hi,
GLT deine Bezeichnung gefällt mir, habe meinen Funktionsblock Bezeichnungstechnisch für diese Funktin mal geändert 😊

Sonst alles gleich, aber vielleicht besser zu verstehen.😉

Hatte mir das auch mal mit dem 2. Aussentemperaturfühler auf der Rückseite des Hauses Wohnzimmerbereich überlegt,
nicht realisiert...Fass ohne Boden.

Grüsse Raumheizkennlinie.jpg

[Heizi]

Hier mal mein Wärmepumpenregler,

wird von mir eingesetzt Wärmepumpe Einzel oder Kaskade, für Wärmepumpen AN/AUS oder Inverter 0-10V.
Zusätzliche Abtaufunktion, Redunanz nach Störung und Wechsel nach Betriebsstunden .

Grüsse Wärmepumperegler.jpg