Allgemeinbeleuchtung mit Sicherheitsbeleuchtung kombiniert und DALI

[allroundpeter]

Hallo in die Runde,

ich plane gerade im Zuge einer Sanierung mit DIALux eine komplette Etage neu.
Brandschutzgutachten mit Angaben zur Sicherheitsbeleuchtung liegt vor.
Bisher haben wir alle Etagen mit separaten Sicherheitsleuchten (EB) realisiert, was natürlich vom Wartungsaufwand her nervig ist.
Dies wollen wir bei der neuen Etage vermeiden und die Allgemeinbeleuchtung zur Notbeleuchtung mit nutzen über eine Zentralbatterie.
Ich kenne mich mittlerweile gut mit DALI aus, habe darüber auch schon DALI Rettungswegleuchten getestet (ABB) und mich auch schon durch einige DIN Normen gelesen (EN 1838:2019-11).
Nur finde ich leider niemandem im näheren Umkreis der mich mal in ein paar grundsätzlichen Dingen aufklärt, deshalb versuche ich es hier mal,
in der Hoffnung, dass Einige von Euch so etwas in der Praxis schon einmal realisiert haben.
Geplant sind LEDVANCE LED Leuchten mit OSRAM DALI OTi EVGs welche laut Angabe von OSRAM all das „EL“ Symbol haben und AC/DC Erkennung,
mit programmierbarem Emergency Level.
(OSRAM DALI Programmiergerät ist vorhanden und wird von mir auch schon seit einigen Jahren eingesetzt und verwendet)
Als DALI Gateway soll MDT mit 2 DALI Kreisen zum Einsatz kommen, wobei ich da noch klären muss, ob diese beiden DALI Kreise galvanisch voneinander getrennt sind,
sonst wahrscheinlich 2 eigenständige Gateways.
Rettungszeichenleuchten von ABB mit DALI Anbindung und EB (sind nur 5 Stück) oder halt auch über zentrale Batterie.
Der Plan ist, keine zusätzlichen Notleuchten mehr installieren zu müssen, sondern dies über die Leuchten für Allgemeinbeleuchtung mit zu realisieren, Montageaufwand, Materialaufwand, Verkabelung, etc.

1. Hat dies so in der Art schon jemand von Euch realisiert bzw. was spricht dagegen?
2. Wird der Report in der DCA vom DALI Gateway zu den Notleuchten als Prüfbuch anerkannt,
   da ich hier ja sämtlich Daten zur Leuchte bzw. zu den Selbsttest auslesen und dokumentieren kann?
   (könnte ich ja dann auch nochmal explizit bei MDT anfragen)
3. Wäre es, grob gesagt ausreichend, eine Zuleitung für die Allgemeinbeleuchtung (max. zulässige EVG Anzahl berücksichtigt) und eine weitere Zuleitung für die Allgemeinbeleuchtung mit Notlichtfunktion, welche direkt an die Umschaltung auf Zentralbatterie kommt?
4. Könnten dann trotzdem beide DALI Kreise gemeinsam weiterhin über KNX gesteuert werden,
   den irgendwie müssen ja auch die Allgemein Leuchten MIT Notbeleuchtung verwendet werden können?
5. Wenn der Report aus der DCA der ETS nicht zugelassen ist, brauchst es ja dann das Prüfbuch der Zentralbatterie, wenn dies aber auch über DALI läuft, wie verhält sich das dann mit dem DALI Gateways von MDT im Zusammenspiel, das müsste doch dann Multi-Master Mode können oder nicht?
6. Die OSRAM OTi Dali EVGs reagieren angeblich auf den Wechsel von AC zu DC um in den Emergency Level zu schalten, kann das jemand aus der Praxis im Betrieb an einer Zentralbatterie bestätigen und funktioniert das zuverlässig, wenn ja, mit welcher Zentralbatterie zum Beispiel?
   Einige Zentralbatterie Hersteller empfehlen dafür nämlich extra ein weiteres Vorschaltgerät, nur kostet das dann wieder soviel wie eine separate Notleuchte und der Einspareffekt wäre dahin …

Bin für jede Antwort dankbar, da mir momentan leider die Erfahrung dazu fehlt aber ich nun gern mal solch eine Variante umsetzen möchte,
weil ich es einfach nachhaltiger finde, die vorhandenen Leuchten der Allgemeinbeleuchtung dafür mit zu verwenden.
Wofür sonst wäre dann die Emergency Option in den EVGs wenn nicht dafür?

Ja, OSRAM habe ich schon kontaktiert und warte bis heute auf einen Rückruf,
da der Mitarbeiter erst einmal nachschauen musste ob das auch wirklich über die Software Tuner4Tronic vorgesehen bzw. aktivierbar ist! ;o(
Traurig, traurig …

Besten Dank im Voraus für jede Antwort, gern auch Kritik am Plan!
Beste Grüße aus Chemnitz
Peter Rothe

[Nico184]

Hallo,
Ich würde davon Abstand nehmen und auf jeden Fall versuchen separate Sicherheitsleuchten zu installieren.
Zu1)
Bei einer Sachverständigenabnahme mit einem Sachverständigen aus C wollte dieser von mir die Zertifizierung der (Allgemeinen-) Leuchten, die als Sicherheitsleuchten genutzt werden, nach DIN EN 60598-2-22 nachgewiesen haben. Dies konnte ich nach Rücksprache mit dem Hersteller nicht beibringen, obwohl mir vorher vom Hersteller bestätigt wurde, daß die EVG bzw Treiber für Notlicht (EL-Zeichen) zugelassen sind.
Die Forderung kommt aus der VDE0108-100:2005-01 Abschnitt 5.5.1.
Diese besteht schon länger und bisher hatten das die Sachverständigen auch nicht bemängelt, bis auf den einen..
Läuft wahrscheinlich darauf hinaus, zusätzliche Sicherheitsleuchten zu installieren
Zu 2): das ist Käse
Zu 3): es werden mind. 2 Sicherheitsstromkreise je (Brand-)Abschnitt benötigt - siehe VDE0100-560:2022-10 Abschnitt 560.9.2
Zu 4 und 5): dazu gibt es Überwachungsbausteine zur Überwachung von Dali-Betriebsgeräten der einzelnen Hersteller.

Mein Tipp: Das ganze Konzept vorher erst mal mit dem Prüfsachverständigen abstimmen und dann den nächste Schritt machen und sich mit einem Vertreter eines Herstellers dem Thema mal annehmen.
Ich denke dein Konzept ist zwar wirtschaftlich gut gedacht, bringt aber technisch zu viele Probleme mit sich.

[concept]

ich habe mich mit der thematik nie näher beschäftigt, aber mir ist aufgefallen, dass die siemens dali gateways spezielle funktionen für notbeleuchtung beinhalten. falls dieses post in dem zusammenhang blöd oder nicht hilfreich ist, bitte einfach ignorieren

[tobiasr]

Auf die Siemens DALI Gateways wollte ich auch hinweisen. Das Handbuch hat dazu ein ganzes Kapitel. Habe mich aber am Ende (u.a. weil es keine DALI Allgemeinbeleuchtung gibt) für Lampen von Beghelli entschieden. Die beiden Hauptgründe waren: Preis und Überwachung sowie ein/aus nur über 3-Adern (also die normale, allerdings separate Netzsspannung). Der Aufwand mit zwei Funktionserhalt-Zuleitungen je Brandabschnitt (bei meinem Projekt sind das dummerweise im Verhältnis zur Gesamtfläche sehr viele), ist ja ähnlich.

Was mir in deiner Beschreibung fehlt sich die eindeutigen Wörter Sicherheitslampe und Rettungszeichenlampe.

Dali Sicherheitslampen sehe ich eher da, wo keine Notbeleuchtung gefordert ist, aber trotzdem notwendig/sinnvoll. Z.B. fensterlose WC Anlagen, Werkbänke, Nähe von drehenden Wellen, etc. Hier decke ich ganz gerne den normativen Bedarf mit Sicherheitslampen oder Rettungszeichenlampen und den tatsächlichen Bedarf (man will wirklich was sehen) mit einer programmierten DALI Lampe an einem separaten Kreis (bzw. sogar mittels autom. Umschalter im Schaltschrank).

Hat das Gebäude regelmäßige Betriebszeiten? z.B. eine Schule oder Firma mit nur einer Schicht? Da gibt es teilweise Notwendigkeiten für eine automatische Notlicht-Abschaltung, sodass z.B. ein nächtlicher Stromausfall (wenn sowieso keiner da ist) die Batterie nicht leer zieht.

Was zulässig sein kann, hängt sehr stark vom Sachverständigen ab. Ich habe schon Projekte betreut, wo eine simple selbst 'entworfene' Relais/Zeitrelais Steuerung u.a. auch zum Dunkelschalten der Lampen (Kino) ausgereicht hat. Und andere Fälle, wo ein zusätzlicher Schütz (der 'nur' dem KNX gemeldet hat 'Stromausfall') zuviel 'manipulation' in der Notbeleuchtungsanlage war. Relativ kritisch betrachtet wird immer der Ausfall einzelner Komponenten, die dafür nicht in erster Linie zugelassen sind. Z.B. was passiert, wenn während eines Notlicht-Falls der KNX weiter sendet 'licht geh aus'. Hier muss sichergestellt werden, dass dieser Befehl vom Steuergerät ignoriert wird.

Zum Prüfprotokoll: Meine Auffassung dabei: Ein Mensch muss dafür gerade stehen, dass alle Leuchten funktionieren indem er wöchentlich JEDE Lampe prüft. Prüfen heißt: sich ansehen ob sie leuchtet, die Fehler LED (falls vorhanden) an ist. Alle 3? Monate ist ein kurzer Batterietest (ca. 10 Minuten) durchzuführen und einmal jährlich? die vorgegebene Zeit von 3h. Den 10min Test kann die Lampe/das System selbstständig durchführen, die 3h muss man sowieso begleiten. Wenn ich als für die Prüfung verantwortliche Person mich auf meine Prüfanlage verlasse könnte ich notfalls (falls der Ausdruck im 1. Schritt nicht aktzeptiert wird) aus dem automatischen Test einen pseudo 'ich habe selber geprüft' machen.

[allroundpeter]

Besten Dank erst einmal an alle die bisher geantwortet haben!
Es waren einige hilfreiche Denkanstöße dabei! ;o)
Parallel zu den Antworten bin ich nun auch auf dieses Video hier von SIEMENS gestoßen, https://www.youtube.com/watch?v=K1nRsSYK_9E
Das ist exakt was ich eigentlich wollte und was einige DALI Gateways ja werksseitig auch anbieten bzw. an Board haben.
MDT sieht dies zwar eher nur als reine Information aber auch dort kann ich die aufgezeichneten Daten exportieren und in die Form eines Prüfbuches bringen.
Immer noch besser als wöchentlich einen Mitarbeiter dafür abzustellen, denn unsere Liegenschaft wird irgendwann über 1000 Sicherheitsleuchten haben und dann bräuchte man wahrscheinlich 1 Mitarbeiter nur für diese Aufgabe ... ;o)
Also eine vollautomatische Auswertung der Test und Fehler an zentraler Stelle und aus der Ferne abrufbar, ist für größere Anlagen aus meiner Sicht unverzichtbar.
Die von "nico184" angesprochenen Normen habe ich mir derweil mal besorgt und werde da meine "Hausaufgaben" machen.
Zum Projekt:
Es handelt sich um eine Etage mit 2 Brandabschnitten je Abschnitt aber < 1600 m², Schulungsräume/Klassenzimmer, Brandschutzgutachten liegt bereits vor.
Es gibt ausgewiesene Fluchtwege mit Piktos von ABB (DALI fähig) momentan noch mit Einzelbatterie geplant.
Brandschutzgutachten schreibt eine Sicherheitsbeleuchten von 1 lx vor für jedes Klassenzimmer
(11 Klassenräume sind es um die 60 m² groß) + noch 2 Lehrerzimmer, Sekretariat und Aufenthaltsraum und sowieso einige WCs, etc.
Natürlich ebenso noch eine Fluchtwegbeleuchtung in den Fluren die Fluchtwege sind.
Je Klassenzimmer sind aktuell 8 LEDVANCE Panels geplant, welche Notlichtfähig sind.
Hatte heute ein sehr langes Telefonat mit einem fitten Mitarbeiter von ehemals OSRAM und der hat mir diese Funktion auch nochmals bestätig und technisch erläutert.
Ich kann also im EVG einstellen/programmieren, welche Allgemeinleuchte gleichzeitig auch eine Notleuchte sein soll
und was im Falle von Erkennung VDC am EVG Eingang für ein Level angefahren werden soll (Helligkeit, Lichtstärke).
Ist der Level dort auf "0" programmiert, geht diese Leuchte bei Erkennung von VDC am Eingang NICHT an!
Diesen Wert bekomme ich ja ziemlich genau mit DIALux errechnet, wenn die Umgebungsbedingungen in DIALux penibel eingepflegt werden.
Damit wären die Leuchten ja auch von Hause aus für diese Funktion vom Hersteller zertifiziert und zugelassen aber das ist ja nur die "halbe Miete".
Ich habe nun viel gelernt zu Zentralbatteriesystemen bzw. CPS und LPS, wie es richtig formuliert heißen muss und bekomme da für diese Etage einige Bedenken!
CPS wird wahrscheinlich aus platzgründen wegfallen, da ich max. einen ELT Raum von 5 m² habe und da noch einen Raum "reinzubasteln" der den Anforderungen an einen Raum für CPS gerecht wird, ist nicht realisierbar. ;o(
Bleiben noch die LPS Batterien, wo man ja in jeden Brandabschnitt eine setzen könnte.
Das wäre unter Umständen noch "einfach" realisierbar.
Aber wo ich leider keine Erfahrung habe, ist die geforderte Überwachung des DALI Busses auf Störungen je Raum ...
Also wenn es in einem Klassenzimmer dunkel wird weil der DALI Bus spinnt oder Fehler macht,
dann schalten ja die EVGs der Allgemeinbeleuchtung nicht um, sondern nur,
wenn der DALI Bus komplett weg ist oder am Eingang des EVGs VDC anliegt.
Allerdings habe ich das Problem auch bei Einzelbatterie Leuchten, die gehen ja auch nicht an wenn der DALI Bus der Allgemeinbeleuchtung in einem Klassenzimmer spinnt ...
Wobei ich bei meinen bisherigen DALI Installation solche Ausfälle noch nie hatte, außer in der Inbetriebnahme Phase und nachträglichen Programmierung des KNX/DALI Gateways, was aber jedes Mal mit einem Neustart des Gatways behoben werden konnte.
Langsam bin ich doch am überlegen ob nicht die Variante von ABB doch am Ende besser ist, DALI Sicherheitsbeleuchtung zu nehmen mit Einzelbatterien und diese zentral abzufragen und zu verwalten, über eine eigene DALI Linie und ohne den riesigen Aufwand
mit den Vorschriften zu den Zentralbatterie Systemen ...

Traurig ist halt nur, dass die Allgemeinleuchten die Funktion bereits mitbringen, die KNX/DALI Gateways auch und man trotzdem
alles zeitgleich noch einmal installieren muss, das ist doch weder nachhaltig noch wirtschaftlich sinnvoll, so kann doch nicht die Zukunft aussehen?

Beste Grüße aus Chemnitz
Peter Rothe

[vento66]

momentan noch mit Einzelbatterie geplan

Keine Ahnung, wie es bei euch ausschaut, hier ist das Mischen von Einzelbatterieleuchten mit Zentralbatterieleuchten in einer Anlage nicht zulässig.
Und dann natürlich die Zuleitungen in den Brandabschnitt in Funtionserhalt.
Bei mehr als 20 EB Leuchten, müssen auch die vernetzt, und zentral überwacht werden.

[Nico184]

Hallo Peter,
ich habe mir deine Ausführungen nochmals angesehen und mir auch mal die Produkte angesehen, die du beschrieben hast.
Die von dir beschriebenen Produkte, die ABB Rettungszeichenleuchten (Piktos) wie auch die LEDVANCE Panels sind alle als Einzelbatterieleuchten konzipiert, die zentral überwacht werden müssen (Stichwort Prüfbuch) und dabei wohl den DALI-Bus nutzen. ABB bietet hier eine eigenes Display an, dass als Zentrale fungiert und das "Prüfbuch" beinhaltet. Wenn diese Zentrale nicht vorhanden ist, müsste die Dokumentation der Überwachung also vom DALI Gateway übernommen werden. Dann benötigt man zum Auslesen aber immer die ETS? Da theoretisch täglich eine Sichtprüfung der Anlage auf Funktion erfolgen muss, benötigt man also ein Art "Visualisierung" die eine Fehlermeldung aus dem DALI zur Anzeige bringt oder man läuft alle Leuchten ab und kontrolliert diese. Das gilt auch für den monatlichen Funktionstest der Batterieeinheiten.
Dieses Konzept sollte im Rahmen der Planung mit dem Sachverständigen abgestimmt werden.
Zudem hat man bei Einzelbatterieleuchten den Nachteil, dass die Batterieeinheiten irgendwann alle getauscht werden müssen. Diese müssen dann noch für die Leuchte als Erstzteil verfügbar sein.
Ich würde für deinen Anwendungsfall je Brandabschnitt ein 24V Gruppenbatteriesystem vorschlagen (gibt es mit 24V und 230V Endstromkreisen). Je Klassenzimmer eine separate Sicherheitsleuchte und in den Fluren die Sicherheits- und Rettungszeichenleuchten angeschlossen. Damit bleibt man in einem abgestimmten System und die Dokumentation der Prüfungen ist kein Problem mehr. Der DALI fungiert dann nur noch zur Steuerung der Allgemeinbeleuchtung.

Aber das ist meine Meinung als Anlagenerrichter. Wir vermeiden wo es geht die Schnittstelle zwischen DALI und Sicherheitsbeleuchtung bzw. zwischen Allgemein- und Sicherheitsbeleuchtung da hier aus meiner Erfahrung immer wieder Probleme entstehen.