Kabeleinführung Solar

[Dipol]

Dieser Hersteller fordert ohne wenn und aber eine Erdung seiner Module.

Um die Begriffe Funktions- oder Schutzerdung drückt er sich, alleine über den PE wäre es eine Schutzerdung und dann geht es auch nicht um ein schutzisoliertes Betriebsmittel. Über die wachsweiche Aussage, dass der PE zur Erdung ausreichen kann, fällt mir der Spruch ein: "Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist. Mit 6 mm² Cu wäre der Mindestquerschnitt bei der Anschlussleitung für zusätzlichen Schutzpotentialausgleich erfüllt, so keine zusätzlichen Anforderungen gemäß DIN VDE 0100-540, 543.7 für Schutzleiterströme < 10 mA anfallen.

Ob an der Garage ein örtlicher Potentialausgleich erforderlich ist und in welchem Umfang Überspannungsschutz nach VDE AR-N nachzurüsten ist, müssen normativ sattelfeste EFK-Praktiker beantworten, deren Kompetenz über meine zur DIN VDE 0100-712 und das Beiblatt 5 von DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) hinaus gehen.

Die steckerfertigen Balkonkraftwerke werden dem in dieser Materie mächtig unter Lobbydruck stehenden VDE und dem federführenden Alexander Nollau noch viel Arbeit bescheren. Die Klärung der hier gestellten Frage wäre prädestiniert für die Praxisprobleme in den Fachzeitschriften de oder ep wo dann auch der bislang komplett ausgeblendete Überspannungsschutz thematisiert werden sollte.

[STSC]

Die steckerfertigen Balkonkraftwerke werden dem in dieser Materie mächtig unter Lobbydruck stehenden VDE noch viel Arbeit bescheren.

Ja das sehe ich genau so. Vermutlich wäre es am besten den Modulwechselrichter nicht am Modulträger zu installieren. Nachdem der PV Hersteller eine Erdung fordert, wird man wohl eine 6mm2 Funktionserdung benötigen. Dieser muss parallel zu den DC-Leitungen verlaufen, somit kann er prinzipiell auch nicht an einem möglicherweise vorhandenem Potentialausgleich einer SAT Schüssel angeschlossen werden. Die Funktionserdung kann dann eigentlich nur direkt zur HES gezogen werden oder man installiert in der Garage einen zusätzlichen Schutzpotentialausgleich (dann eigentlich auch zur HES), wo die Funktionserdung mündet. Ein möglicher Schutzleiter einer Zuleitung (>= 5x6mm2) sollte wenn ich es richtig verstanden habe nicht zweckentfremdet werden. Dipol Alles korrekt?

[STSC]

Na dann ....
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Über die wachsweiche Aussage, dass der PE zur Erdung ausreichen kann, fällt mir der Spruch ein: "Kräht der Hahn auf dem Mist, ändert sich das Wetter oder es bleibt wie es ist. Mit 6 mm² Cu wäre der Mindestquerschnitt bei der Anschlussleitung für zusätzlichen Schutzpotentialausgleich erfüllt, so keine zusätzlichen Anforderungen gemäß DIN VDE 0100-540, 543.7 für Schutzleiterströme < 10 mA anfallen.

Mit diesen Modulwechselrichtern werden inzwischen ganze Dach-Solaranlagen gebaut. Durch die Modulwechselrichter an den PV-Trageschienen am Dach wird aber der Schutzleiter (PE) vom Haus durch die PV-Anlage exponiert, was doch eigentlich nicht gewünscht sein kann? Wenn man jetzt die 6mm2 Funktionserdung (ohne LPS) anschließt, macht es das ganze nicht wirklich besser, außer dass man noch zusätzlich eine Leiterschleife zw. PE und Funktionserdung gewonnen hat? Man schließt doch auch keinen PE an die SAT Schüssel an?
Dipol Ist das ganze nicht ein ziemlich unlösbarer Zielfkonflikt? Meiner Meinung könnte das nur gelöst werden, wenn für die Modulwechselrichter Schutzklasse II gefordert wird, womit kein PE notwendig ist. Bei Enphase Modulwechselrichtern ist das z.B. schon der Fall. Welche Lösung siehst du?

[Dipol]

Wenn man jetzt die 6mm2 Funktionserdung (ohne LPS) anschließt, macht es das ganze nicht wirklich besser, außer dass man noch zusätzlich eine Leiterschleife zw. PE und Funktionserdung gewonnen hat?

Auch eine schleifenfrei enge Doppelführung von einem Schutzerdungsleiter (grün-gelb) und einem Funktionserdungsleiter (fühere Farbkennung ROSA nur empfohlen, seit DIN EN 60445 (VDE 0197):2023-02 aber Pflicht) wäre sinnfrei, denn EIN ausreichend dimensionierter Schutzpotentialausgleichsleiter darf nach DIN VDE 0100-540 auch als Funktionserdungsleiter mitbenutzt werden.

Man schließt doch auch keinen PE an die SAT Schüssel an?

Bei direkt geerdeten Schrägdachantenn müssen durch den Antennträger oder mastnah eingeführte Kabelschirme sowie netzgespeiste Komponentenengehäuse seit Urzeiten "schleifenfrei" mit dem geerdeten Antennenträger verbunden sein, womit der zum Schutzleiter wird und mit Mantel auch grün-gelbmarkiert sein muss.

Nur wenn diese Brücke wie zumeist aus Normunkenntnis oder nach dem Motto "ich hole mir nicht den Blitz ins Haus" fehlt und der PA entgegen IEC 60728-11 nicht oder nur über einen eigenen PA-Leiter an die HES erfolgt, wäre der 16 mm² Cu als reine Masterdung kein PE. Mitterweile darf der PA von Antennenanlagen auch kreuz und quer vermascht werden, aber auch dann bleibt der 16 mm² Cu mit normkonformer Brücke als Brandschutzmaßnahme nach meiner Nomauslegung ein PE.

Dipol Ist das ganze nicht ein ziemlich unlösbarer Zielfkonflikt? Meiner Meinung könnte das nur gelöst werden, wenn für die Modulwechselrichter Schutzklasse II gefordert wird, womit kein PE notwendig ist. Bei Enphase Modulwechselrichtern ist das z.B. schon der Fall. Welche Lösung siehst du?

Ich sehe bei derart unterschiedlichen nationalen Auslegungen von ein und demselben HD-Dokument noch keine Lösung und warte ab wohin sich die Diskussion bei den Balkonkraftwerken bewegt, bei denen das zuständige Normengremium unter gewaltigem Lobby-Druck steht.

Es wäre ja schon ein Riesenfortschritt, wenn wenigstens national die DIN VDE 0100-712 (mit PA-Leiterquerschnitt von 4 mm² Cu) und das Beiblatt 5 der DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) (mit Funktionserdungsleiter von mind. 6 mm² Cu) nicht nur bei der Forderung nach abstandsloser Verlegung mit den PV-Leitungen vollständig deckungsgleich wären.
Die betroffenen DKE-Normengremien und der ZVEH sind an der Thematik durch Einsprüche gegen den Entwurf der E DIN VDE 0100-712:2022-10 dran. Internationale Diskrepanzen wie insbesondere zu Österreich mit generell 16 mm² Cu oder zur Schweiz mit obligatorisch mind. 10 mm² Cu bei trafolosen Wechselrichtern werden leider nicht verschwinden und die Meinungsunterschiede weiter befeuern.

[STSC]

EIN ausreichend dimensionierter Schutzpotentialausgleichsleiter darf nach DIN VDE 0100-540 auch als Funktionserdungsleiter mitbenutzt werden.

Die Funktionserdung darf in einem Schutzpotentialausgleichsleiter aufgehen, aber meines Wissens ist das für den Schutzleiter verbunden mit dem Modulwechselrichter nicht erlaubt. Schutzleiter bleibt Schutzleiter?

Nur wenn diese Brücke wie zumeist aus Normunkenntnis oder nach dem Motto "ich hole mir nicht den Blitz ins Haus" fehlt und der PA entgegen IEC 60728-11 nicht oder nur über einen eigenen PA-Leiter an die HES erfolgt, wäre der 16 mm² Cu als reine Masterdung kein PE.

Ich denke das Thema "ich hole mir nicht den Blitz ins Haus" ist schon ein Thema. Angenommen man hat 30 Modulwechselrichter am Dach und jeder Modulwechselrichter ist mit PE verbunden. Ist ja schon Toll wenn der PE vom Haus komplett über das Dach exponiert ist und die ganzen Geräte im Haus jede Menge EMV abgekommen. Was wäre deine Idee, um das Problem zu umgehen? Kein PE am Modulwechselrichter und nur Schutzpotentialausgleich/Funktionserdung?

[STSC]

Noch ein weiterer Punkt dazu. Die PV Module sind in der Regel als Schutzklasse II ausgeführt. Sollte ich diese DIN richtig verstehen, darf der PE nicht mehr verbunden werden, wenn sie bereits mit der Funktionserdung verbunden sind?

siehe Abschnitt 7.4.3.3 der Sicherheitsgrundnorm DIN EN 61140 (VDE 0140-1):20016-11
https://www.elektro.net/file/show/86...2020_9_PP1.pdf

[Dipol]

Die Funktionserdung darf in einem Schutzpotentialausgleichsleiter aufgehen, aber meines Wissens ist das für den Schutzleiter verbunden mit dem Modulwechselrichter nicht erlaubt. Schutzleiter bleibt Schutzleiter?

Steht wo?

Eine solche Bestimmung kenne ich nicht nicht. Da empfehle ich die Lektüre der fast noch druckfrischen DIN EN 60445 (VDE 0197):2023-02 und was den Mindestquerschnitt bei Schutzleiterströmen > 10 mA betrifft die DIN VDE 0100-540.

Ich denke das Thema "ich hole mir nicht den Blitz ins Haus" ist schon ein Thema. Angenommen man hat 30 Modulwechselrichter am Dach und jeder Modulwechselrichter ist mit PE verbunden. Ist ja schon Toll wenn der PE vom Haus komplett über das Dach exponiert ist und die ganzen Geräte im Haus jede Menge EMV abgekommen. Was wäre deine Idee, um das Problem zu umgehen? Kein PE am Modulwechselrichter und nur Schutzpotentialausgleich/Funktionserdung?

Das Motto "Ich hole mir nicht den Blitz ins Haus" ist edel aber wegen fehlender Blitzschutzkunde meist zu kurz gedacht und mündet häufig in normwidrige und gefährliche Empfehlungen wie separate Erder oder bei Dachantennen unterlassenem PA der Kabelschirme am Gebäudeeintritt.

Wer auch das Restrisiko von bei uns sehr seltenen Direkteinschlägen bestmöglich vermeiden will, muss in Optimalschutz mit getrennten Fangeinrichtungen nach dem Stand der Technik investieren und Blitzschläge abfangen, bevor sie in Gebäude oder Dachaufbauten einschlagen. Wo aber das Mantra "Mach das Dach voll" eindimensional oberste Priorität hat, bleibt die Einhaltung nach IEC 62305-3 zu berechnender Trennungsabstände auf der Strecke und macht getrennten Blitzschutz unmöglich.

Bleibt auch die zweitbeste Variante von Kabeleinführungen auf Erdebene ungenutzt und werden die PV-Leitungen und FE-Leiter wie auch Antennendirekterdungen gewohnheitsmäßig als Blitzautobahnen durch die Gebäude verlegt, kann das mit größeren Querschnitten von Erdungs- oder PA-Leiterb nicht kompensiert werden. Vor allem dann nicht, wenn der FE-Leiter in bester Absicht außen niedergeführt wird, längenbedingt mehr Impedanz hat und zudem eine normwidrige Schleife mit den innen verlegten PV-Leitungen bildet über welche Blitzströme induktiv aus Naheinschlägen eingekoppelt werden.

Im Chaos unterschiedlicher Auslegungen von Normen kann man verstehen, wenn sich ein Hersteller in seinen Anweisungen an Maximalforderungen wie z. B. den 16 mm² Cu nach ÖVE orientiert. Wenn ich aber so etwas (Google-Übersetzung) lese ...

7. Erdung

Bei der Konstruktion von Modulen wird der Rahmen aus eloxierter, korrosionsbeständiger Aluminiumlegierung zur Unterstützung der Steifigkeit verwendet. Für eine sichere Verwendung und zum Schutz der Module vor Schäden durch Blitzschlag und statische Elektrizität muss der Modulrahmen geerdet werden.

... ist nicht zu übersehen, dass der Hersteller nicht weiß oder völlig ignoriert, dass selbst wenn die Anschlüsse an den Modulrahmen nach Prüfnorm gemäß Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig zertifiziert wären (was aber kein einziger ist!), weiterhin Teilblitzströme in die PV-Anlage, den WR und von dort in die Elektroanlage eingekoppelt werden.

Nach Untersuchungen von Prof. Häberlin an der Ingenieurschule in Burgdorf (CH) an nicht getrennten Blitzschutzsystemen erhöhen immerhin Fangspitzen an den Modulen den Schutz der PV-Generatoren.

[STSC]

Steht wo?

Eine solche Bestimmung kenne ich nicht nicht. Da empfehle ich die Lektüre der fast noch druckfrischen DIN EN 60445 (VDE 0197):2023-02 und was den Mindestquerschnitt bei Schutzleiterströmen > 10 mA betrifft die DIN VDE 0100-540.

Ich denke du hast Recht. In diesem Beitrag hattest du geschrieben, dass die Funktionserdung in den Schutzpotentialausgleichsleiter einmünden darf. Wenn man das Bild anschaut, mündet sogar die Funktionserdung in den Schutzleiter. Also bräuchte man am Dach für die Modulwechselrichter nur ein 5x6mm2 NYM Kabel mit gelb-grünen PE; die Funktionserdung des PV Montagesystems mündet somit in diesem grün-gelben PE? D.h. auch für die Balkonkraftwerk bräuchte man eine 3x6mm2 bzw. 5x6mm2 Zuleitung und man wäre normkonform?

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...42#post1678042

[Dipol]

D.h. auch für die Balkonkraftwerk bräuchte man eine 3x6mm2 bzw. 5x6mm2 Zuleitung und man wäre normkonform?

In den Expertenrunden von de/Elektronet hat das Thema Balkonkraftwerke mittlerweile die Dauerklagen über EFK mit ungenügender Fach- und Normenkenntnis überholt. Zum VDE-Positionspapier zu Balkonkraftwerken Zitat eines Teilnehmers, der SV beim VdS ist:

Karsten Callondann:

Die meisten mir bekannten Experten des VDE waren dennoch geradezu entsetzt über den Inhalt dieses Positionspapiers. Überspitzt gesagt komme ich hier zu dem Schluss: Ideologie schlägt Hirn.

Der im DKE bei "Guerilla-PV" genannten steckerfertigen Balkonkraftwerken federführende Alexander Nollau ist nicht zu beneiden und kann es nicht allen recht machen. Hier ein Youtube-Video eines "Altbausanierers" (Eigenbezeichnung) als Schukostecker-Fan. Den Link habe ich aus einem DKE-Webinar vom 13.05.2022 von Nollau.

Dass Auftragnehmer Normen nur beachten müssten, wenn sie ausdrücklich vereinbart wären, widerspricht dem was mir als Betriebswirt des Handwerks zwei Vorsitzende Richter als Dozenten eingebläut haben. Ich habe gelernt, dass ohne konkludent vereinbarten Ausschluss jeder Auftragnehmer auch ohne VOB als Vertragsbestandteil nach BGB ein Werk nach den anerkannten Regeln der Technik schuldet. Nach dem oft zitierten Urteil des BGH, das durch Zitatbeschränkung auf den ersten Satz gerne sinnwidrig in sein Gegenteil verkehrt wird, kann auch mehr gefordert sein.

So lange auf Gebäuden ohne Blitzschutzsystem in Deutschland nach DIN VDE 0100-712 nur ein nicht näher definierter Potentialausgleich mit 4 mm² Cu und abweichend nach Beiblatt 5 der DIN EN 62305-3 (VDE 0185-305-3) eine Funktionserdung mit mind. 6 mm² Cu jeweils auch nur für die Modulträger empfohlen ist, kann ich als bekennender Erdungsfan für steckerfertige Balkonkraftwerke keine Verpflichtung für stärkere Leiter erkennen.