Wärmepumpe aber wie (Puffer, Einzelraum, Tibber, Inverter, Kühlen)

[Fidelis]

Rücklauf von der Frischwasserstation

Danke! Das war das Stichwort!
Die FriWa hat natürlich einen Rücklauf, der kälter ist, als der "heiße" Teil des Schichtspeichers. Und natürlich möchte man den heißen Teil möglichst lange auf hoher Temperatur halten, um den Wärmeübertrager möglichst effizient nutzen zu können. Dann ergibt ein Schichtspeicher quasi immer Sinn, wenn eine FriWa installiert werden soll. Also zumindest aus energetischer Sicht, ob das finanziell auch so ist, weiß ich nicht.

[fsl]

Das heißt ja nicht, dass ein Schichtspeicher nicht ganz durchgeladen werden kann. Es gibt beliebig viele Zwischenzustände zwischen ganz kalt und ganz warm. Man wird auch vermeiden wollen, dass der Rücklauf von der Frischwasserstation den ganzen Speicher auskühlt (durch Durchmischung). Reichen würde für eine Frischwasserstation aber auch ein normaler Pufferspeicher ohne Schichtungseinrichtung. Wegen der letzten Einzelheiten bin ich dann aber auch etwas überfragt, bzw. denke, dass man sein System dann schon sehr genau im Auge behalten muss.

[Fidelis]

"Schichtspeicher" heißt nur, dass dort irgendwas (meist irgendwelche Bleche oder "Krempen) eingebaut ist, das verhindern soll, dass bei Beladung der ganze Speicherinhalt durchwühlt wird. So haben wir z.B. einen "Schichtspeicher" nur für die Frischwasserstation.

Was ist denn dann der Witz am Schichtspeicher? Die WP muss doch trotzdem die hohen Temperaturen des oberen Teils bringen, um diesen aufzuladen. Dann hätte man ganz viel "totes" Volumen im unteren Teil, welches langsam durch den oberen Teil erwärmt wird, dort also Energie klaut. Den unteren Teil nutzt man schließlich überhaupt nicht...

Ohne einen Rücklauf, der "kalt" im Speicher ankommt, ergibt das für mich keinen Sinn. Oder anders herum formuliert: Nur wenn man eine Zirkulationspumpe für das Warmwasser installiert, kann es ruhig es ein Schichtspeicher sein.

[fsl]

So wie ich das Thema Heizung und Speicher bisher verstanden habe, ist ein Schichtspeicher dafür da im oberen Teil die Energie für das warme Brauchwasser zu puffern. Im unteren Teil befindet sich das deutlich kältere Wasser für die Heizung, da diese mit deutlich geringeren Vorlauftemperaturen auskommt.

Nach meinem Verständnis ist das nicht korrekt. Das, was Du beschreibst, würde ich eher als "Kombispeicher" sehen. Der kann dann natürlich durch Schichtung (z.B. durch irgendwelche Leitbleche) in zwei Temperaturzonen für Heizung (in der Regel unten) und für externe Frischwasserstation (in der Regel oben) geteilt werden. Das heißt aber nicht, dass jeder "Schichtspeicher" auch automatisch ein "Kombispeicher" ist.

"Schichtspeicher" heißt nur, dass dort irgendwas (meist irgendwelche Bleche oder "Krempen) eingebaut ist, das verhindern soll, dass bei Beladung der ganze Speicherinhalt durchwühlt wird. So haben wir z.B. einen "Schichtspeicher" nur für die Frischwasserstation. Der Heizkreis für die Fußbodenheizung ist ohne jeglichen Puffer (Speicher) an die Wärmepumpe angeschlossen.

Ein Problem bei einem "Schichtspeicher" ist (z.B.) bei uns, dass man für die Steuerung der Wärmepumpe meist nur einen einzigen Temperatursensor installieren kann und da muss man sich dann entscheiden, wie hoch im Speicher man das tun will. Bei uns scheint es so, dass er eher zu hoch angebracht ist, da wir deutlich weniger Warmwasser über die Frischwasserstation beziehen können, als der Speicher enthält (ein gewisses Delta ist klar, aber es ist bei uns zu groß). Um konkrete Zahlen zu nennen: wir haben 500l Schicht-Pufferspeicher auf 50°C für eine Frischwasserstation (auf 45°C eingestellt) und damit kann man keine zwei Badewannen füllen, jedenfalls nicht mit den aktuellen Parametern (und vielleicht der aktuellen Fühlerposition).

Deshalb sehe ich in so einem Fall einen "Brauchwasserspeicher" in Kombination mit einer Frischwasserstation als sinnvoll an. Wobei das Wort Brauchwasserspeicher offenbar einen Speicher für Trinkwasser meint, also eigentlich nicht korrekt ist. Ein "Pufferspeicher" also?

"Brauchwasserspeicher" meint erwärmtes Trinkwasser (im Speicher ist ein Wärmetauscher, durch den Heizungswasser gepumpt wird, um das Trinkwasser im Speicher zu erwärmen), das dann so direkt gezapft wird und eben nicht noch über eine Frischwasserstation geht. Bei Brauchwasserspeichern mit den für Wärmepumpen typischen, recht niedrigen Temperaturen hat man tendenziell früher ein Hygieneproblem, weshalb viele so ein Konstrukt vermeiden. Zur Beschickung einer Frischwasserstation reicht ein ganz normaler, dummer "Pufferspeicher". Das kann einfach eine große Dose sein, aber häufig wird eben eine "Schichtspeicher" aus den o.g. Gründen genommen. "Brauchwasserspeicher" und Frischwasserstation schließen sich eigentlich aus.

[Fidelis]

So wie ich das Thema Heizung und Speicher bisher verstanden habe, ist ein Schichtspeicher dafür da im oberen Teil die Energie für das warme Brauchwasser zu puffern. Im unteren Teil befindet sich das deutlich kältere Wasser für die Heizung, da diese mit deutlich geringeren Vorlauftemperaturen auskommt.

Wenn eine Fußbodenheizung zum Einsatz kommt, puffert diese durch die hohe Masse des Estrichs wesentlich mehr Energie, als es ein Wasserspeicher jemals könnte (gut, ein Pool im Keller wäre eine Alternative...). Deshalb lohnt sich ein Schichtspeicher in Verbindung mit Wärmepumpe und Fußbodenheizung eher nicht. Ob PV daran etwas ändert, weil der Strom vom Dach tagsüber zusätzlich in den Wasserpuffer gesteckt werden kann? Das dürfte nur in den Übergangsmonaten überhaupt funktionieren - im Sommer benötigt man die FBH nicht, im Winter reicht der PV-Ertrag ohnehin nicht, um die WP vollständig zu versorgen.

Deshalb sehe ich in so einem Fall einen "Brauchwasserspeicher" in Kombination mit einer Frischwasserstation als sinnvoll an. Wobei das Wort Brauchwasserspeicher offenbar einen Speicher für Trinkwasser meint, also eigentlich nicht korrekt ist. Ein "Pufferspeicher" also?

[trollvottel]

wie läuft das mit dem sg ready? Du hast nen taster am knx-bus, den drückst du ne stunde vorm baden und dann macht die wp 60 grad statt 45 grad im brauchwasserspeicher?

So ungefähr. Der Taster aktiviert temporär SGReady Mode 3 bis die Zieltemperatur von 50°C erreicht ist. Und der PV-Wechselrichter natürlich auch, aber unabhängig von der Temperatur.

Nein nein nicht eine Stunde vorm Baden sondern ca. 20 Minuten vorher reichen vollkommen. Weniger Wasser ist auch schneller warm.

Verstehe ich nicht…. wie kann das reichen trollvottel? Duscht ihr bei 4 Personen so sparsam?

Ja das reicht, s.o. Aber wir duschen auch nicht mit Regendusche im Winter (ist jedoch vorhanden). Hysterese ist 4K, d.h. für 42°C Soll hört die WP bei 46°C mit Hochheizen auf. Den Temperaturfühler im Speicher habe ich in die untere Position gesteckt, sodass die obere Schicht größer ist.

Kompaktgerät ist eine THZ 504.

[tiz]

Ja genau lwwp mit fbh, kein anderer wärmeerzeuger

[Fidelis]

Ich hab es gerade nicht mehr im Kopf... Wie sieht eure (geplante?) Heizung aus? Wärmepumpe mit Fußbodenheizung?

[tiz]

jcd
ja so langsam bin ich vom ganzen input erschlagen 🙈

scheinbar hab ich aber auch den brauchwasserspeicher falsch verstanden… dachte ich kann die 200l komplett abrufen, wenn er beladen ist

die Anforderungen sind wie folgt:
heizlast laut energieausweis 6,3kW (bei Ti= 20 und normaußentemp. = -11 grad) (glaube ich so zumindest auf seite 42 zu lesen)
2 Personen Haushalt
größter Verbraucher ist dusche mit 20l/min (normal wird mit 12h zeitversetzt geduscht)
soll innentemp aber nicht 20 sondern 24 grad
soll brauchwassertemp 40 grad

hab ich was wichtiges vergessen?

[jcd]

Da geht jetzt einiges durcheinander…
Aus einem Schichtspeicher mit 200L und 45°C bekommst du mehr Wasser auf hohem Temperaturniveau als aus einem Brauchwasserspeicher mit gleichen Daten. Du willst keine Durchmischung. Je niedriger die Betriebstemperatur umso besser der Schichtspeicher. Ob ein Brauchwasserspeicher 60° oder 50° hat ist egal wenn du mit 40°C duschen willst. Wenn du aber den mit nur mit 45° füllst, geht das nur kurz bevor die Temperatur zu stark fällt.
Die FriWa sorgt dafür dass Nutzwasser und Tankwasser getrennt bleiben. Legionären ade. Du brauchst dir keine Gedanken um Durchsatz, Volumen und Temperatur machen. Kannst den Speicher überdimensionieren, mit niedrigerer Temperatur laden, als (Mehr)Tagesspeicher nutzen etc.
Die FriWa hat gegenüber einem Hygienespeicher (der hat einen innenliegenden Wärmetauscher) mehr Schüttleistung.


Vielleicht mal strukturiert von vorn: Was sind zusammengefasst eure Anforderungen, euer WW-Bedarf? Danach sucht man das Konzept und die Geräte.

[tiz]

mom
ich war zwischendurch gedanklich bei ner FriWa, dafür brauch ich ja aber deutlich höhere Speichervolumen und wahrscheinlich einen schichtspeicher? Dann hat ja nur 1/3 (oder keine Ahnung wie viel) vom speicher die Temperatur die ich benötige und ich brauch zusätzlich im speicher das temperaturdelta, dass die FriWa erfordert?

alternativ ein Brauchwasserspeicher mit den tatsächlichen 200l, die jeden tag abgerufen werden und dann auch nur 45 grad speichertemperatur (weil ja ausreichend wasseraustausch stattfindet)

hab ich irgendwas offensichtliches jetzt gänzlich vergessen, was meine idee komplett über den haufen wirft?

[mom]

Je größer der Speicher, umso höher die Gefahr für Legionellenbildung

Ich rede schon die ganze Zeit über eine FriWa. In dem Speicher ist entsprechend Heizungswasser drin. Da ist nix mit Legionellen.

Wenn man eine Warmwasser-Zirkulationsleitung hat, kann man die bei PV-Überschuss auch anwerfen um so noch eine etwas bessere Durchmischung im Speicher zu erreichen.

Eine Zirkulationsleitung war so wie ich das gelesen hatte bisher auch nicht vorgesehen.
Kann man aber natürlich als Quirl verwenden.

Bei 500l kann ich auch keinen brauchwasserspeicher mehr nehmen (sind nur zu zweit) und muss wieder ne friwa oder sowas verbauen oder?

Ich dachte du warst schon bei einer FriWa, ansonsten haben wir da gerade ziemlich aneinander vorbei geredet.
Ein Brauchwasserspeicher ist meiner Meinung nach nicht mehr zeitgemäß und die schlechteste aller im Thread genannten Alternativen.

da kauf ich bei bedarf lieber nen zweiten 200l brauchwasserspeicher?

Zwei Speicher verdoppeln die Oberfläche für die Wärmeverluste, keine gute Idee.

[jcd]

Verstehe ich nicht…. wie kann das reichen trollvottel? Duscht ihr bei 4 Personen so sparsam?

Wenn man beim 200 L Brauchwasserspeicher mit 45°C (einfacher zu rechnen) durchs Duschen 100L „verbraucht“ und durch 100l Frischwasser mit 10°C ersetzt, dann ergibt sich (falls sich das gut durchmischt) danach 200l 27°C „warmes“ Wasser. Bei einem Schichtspeicher fände keine/weniger Durchmischung statt, da bleibe das warme Wasser immerhin oben.

So kleine Speicher (wie oft in Kompakt-WP- Anlagen) funktionieren m.E. nur, wenn die deutlich höher als die Brauchtemperatur geladen werden. Anders als eine Gastherme kann die WP (ohne Heizstab!) auch nicht bei Zapfung „mal eben“ mit 20, 30 kW nachheizen.

[tiz]

mom
Die pv bekommt den Speicher im sommer bestimmt voll (9kWp und 7,2kW Speicher) aber im winter muss ich dann das größere Wasservolumen voll machen und hab abwärme, wenn Ichs nicht abnehme. Bei 500l kann ich auch keinen brauchwasserspeicher mehr nehmen (sind nur zu zweit) und muss wieder ne friwa oder sowas verbauen oder?

kurz zum Verständnis des brauchwasserspeichers, ich hab 40 grad wunsch warmwassertemp. Mit verlusten etc. Muss der Speicher vllt. 45 grad haben. Ich hab dann also ne tonne voll mit 200l 45grad warmen wasser. Wenn ich jetzt zapfe fließen z.b. 100l wasser raus. Jetzt kommt das kalte wasser in den Speicher mit 10 grad, der Speicher hat dann natürlich < 45 grad und ich muss aufheizen.

damit ich nicht jedes mal bei 10l hände waschen wieder direkt heizen muss wünsch ich mir nen speicher ausgang von 45 grad und ne beladung von z.b. 50 grad? Ich hab dann also die 5 grad x 200l zur Verfügung bis die wp wieder warmwasser macht?
muss die dafür takten oder kann sie mittels umschaltventil im winter sagen heizung 35 grad brauchwasser 50 grad?

trollvottel
wie läuft das mit dem sg ready? Du hast nen taster am knx-bus, den drückst du ne stunde vorm baden und dann macht die wp 60 grad statt 45 grad im brauchwasserspeicher?

da wir aktuell nicht wissen, ob wir für immer nur 2 sind oder vielleicht auch mal 3/4/5 werden, macht es für mich aktuell wenig sinn jetzt schon alles auf 3/4/5 personen auszulegen, da kauf ich bei bedarf lieber nen zweiten 200l brauchwasserspeicher?!

[trollvottel]

Das hast du falsch verstanden. Du solltest eher in Richtung 500l denken. 200 werden in der Praxis vermutlich nur unzureichend funktionieren.

Einspruch, Euer Ehren! Unserer hat 235l und ist im EFH mit 4 Personen vollkommen ausreichend; Mit Vorab-Warmwasseranforderung per Taster auch für ein Vollbad im Winter wenn man wärmepumpentaugliche Speichersolltemperaturen fährt (42°C, 50°C via SGReady Mode3, 65°C via SGReady Mode4).

Je größer der Speicher, umso höher die Gefahr für Legionellenbildung und damit sind höhere Solltemperaturen ein Muss was wiederum auf die Energieefizienz geht. Und irgendwann ziehen die Kinder aus und dann hast nen überdimensionierten Speichertrumm im Keller, der vor sich hin gammelt.

Wenn man eine Warmwasser-Zirkulationsleitung hat, kann man die bei PV-Überschuss auch anwerfen um so noch eine etwas bessere Durchmischung im Speicher zu erreichen.