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Wärmepumpe aber wie (Puffer, Einzelraum, Tibber, Inverter, Kühlen)
Ich werde die Luftfeuchte in unseren Räumen erstmal beobachten und ggf. im Wohnbereich irgendwo hinter dem Sofa ein Gerät aufstellen das ich über eine schaltbare Steckdose steuern kann.
Unpraktisch, weil man wieder einen Behälter leeren muss, aber was solls.
Ich bin nun deutlich besser informiert und werde mal sehen, was mir so angeboten wird. Der Überdimensionierung der WP werd ich ebenfalls nachgehen.
Ich hab ein KFW55 Haus mit einer LWD50 ohne RX und HTD und die ist noch zu groß bei uns real haben wir ~4kW Heizlast bei NAT. Die LWDV von AIT dürfte für dein Haus auch immer noch viel zu groß sein. Auf der ISH hat AIT die Hybrox vorgestellt. Leider ist da nur noch nicht viel bekannt soll aber eine 5kW variante als Inverter LWWP geben. https://www.youtube.com/watch?v=FjCv-WLOHEU
Die LWD70 müsste um den Faktor 3-4 zu groß sein für dein Haus.
meine Tipps:
- https://www.haustechnikdialog.de/Forum/30/Waermepumpen
- https://www.flow30.de/
- die WP will IMMER genügend Durchfluss (Datenblatt) der sollte optimaler weise in 100% der zeit über die Heizkreise bereit gestellt werden
- auf gar keinen Fall einen Schichtenspeicher ohne zweiten externen Wärmeerzeuger (Solarthermie, Wasserführender Ofen)
- halte das System so simpel wie möglich alles andere kostet in der regel effizienz und mehr Strom für das gleiche Ergebnis
- auf ERR würde ich im modernen Bau tatsächlich verzichten bzw. nur für Räume verwenden die bei Kühlung anders bedient werden sollen wie Heizen
Ich hab ein KFW55 Haus mit einer LWD50 ohne RX und HTD und die ist noch zu groß bei uns real haben wir ~4kW Heizlast bei NAT. Die LWDV von AIT dürfte für dein Haus auch immer noch viel zu groß sein. Auf der ISH hat AIT die Hybrox vorgestellt. Leider ist da nur noch nicht viel bekannt soll aber eine 5kW variante als Inverter LWWP geben. https://www.youtube.com/watch?v=FjCv-WLOHEU
Die LWD70 müsste um den Faktor 3-4 zu groß sein für dein Haus.
Genau die Hybrox hat mir die Baufirma jetzt auch vorgeschlagen, angeblich wollen die bis zur Bemusterung in 4 Wochen nen Preis und Infos dazu haben.
Sollte das nichts werden hab ich inzwischen „neue Ideen“ und bin auf eure Meinung gespannt
Heizlast ist mit 6,3kW berechnet worden. Normaußentemperatur -11°C. Jahresmitteltemp. 10°C.
Nach meinem Internet Knowledge-How wäre die 70er ziemlich viel am Takten, da sie nicht modelliert, dafür kaum Heizstabeinsatz. (Lässt sich das Takten durch nen größeren Puffer kompensieren ohne all zu große Verluste zu haben?) 3FEFD3CA-FB21-4D5E-A329-4E028EFEBA5D.jpg
Ich hab dann bei AIT noch bisschen umgeguckt was es sonst so gibt. Mit Kühlung ist nach meinem Amateurrechnen die Jersey 7 wohl am effizientesten. Wenn ich auf‘s Kühlen verzichte, die LWDV 91 1/3.
Und jetzt wird’s wild mit den Überlegungen. Da wir ebenfalls eine Lüftungsanlage von Zehnder bekommen (Comfoair 350) und es für diese optional das Comfoclimate Cool 24 gibt, könnte das Kühlen damit realisiert werden? Hat dazu jemand Erfahrungswerte?
Ich nehm’s Ergebnis vorweg: Das Gerät verhindert im Sommer nur den zusätzlichen Wärmeeintrag durch die Lüftung (und im Fall der ComfoCool auch Feuchte), der Kühleffekt ist wesentlich geringer als über die Heizung. Letzte dürfte -geraten - Faktor 5 darüber liegen.
ch hab dann bei AIT noch bisschen umgeguckt was es sonst so gibt. Mit Kühlung ist nach meinem Amateurrechnen die Jersey 7 wohl am effizientesten. Wenn ich auf‘s Kühlen verzichte, die LWDV 91 1/3.
Von der Jersy würde ich die finger lasssen. Die wird mit R410A betrieben was in Zukunft Verboten bzw. mit immer höheren Auflagen verknüpft sein wird. R410A darf nur noch bis 2025 ohne Einschränkungen in neu Anlagen (nicht nur Heizungen) verwendet werden.
Das was mir mehr Bauchschmerzen bereitet ist deine Heizlast von 6,3kW bei NAT -11°C. Lass dir mal Bitte die einzelnen Werte von deinem GU / Berechner geben um da was nachvollziehen zu können. Generell sei angemerkt das bei der Heizlast nach DIN interne (zB abwärme Geräte) und externe (zB Sonne) Gewinne nicht / teilweise berücksichtigt werden.
Wenn du die werte Hast kannst du ja mal mit folgendem Tool rumspielen. https://grabenkollektor.waermepumpen...-heizlast.html
Als Anhaltspunkt mal meinem Haus kfw55 (27kWh/m2 pa Wärmebedarf)
grafik.png
Den HT Wert habe ich meinem Energieausweis entnommen. Den rest grob Berechnet.
Für 2022 haben wir laut interenen WMZ 8457 kWh Wärme inkl. Warmwasser benötigt was geteilt durch 2100 Volllaststunden (optimum ohne Sperrzeiten) einer Wahrscheinlichen Heizlast inkl. WW von ~4kW entsprechen würde.
8457 kWh geteilt durch 1.451h reale Laufzeit ergeben dann für das Jahr im durchschnitt 5,8kW Leistung die meine LWD50 geliefert hat.
Meine Vermutung ist dein GU / Berechner hat mit großzügigen Sperrzeiten UND / ODER ohne KWL mit WRG gerechnet!!!
Zu den Leistungsdiagrammen sei angemerkt das bei richtiger Auslegung dein Vorlauf nicht über 32°C (Fixd Speed WP) und 30°C (Inverter WP) kommt was auch noch mal mehr Heizleistung bedeutet und weniger Stromkosten.
Mit einem Pufferspeicher kann man viel kaschieren aber er geht normal immer zu lasten von deinem Geld! 1. der Puffer kostet Geld und 2. er nimmt minimum ~1m² an Platz weg und wie viel der m² kostet kann man sich anhand vom Baupreis ausrechnen. Der beste Puffer ist dein Estrich weil den hast du so wie so! Und gerechnet auf die vorhandenen Masse verliert jeder Wasserspeicher pro 1K gespeicherter Energie.
Hier sei dir noch mal das ans Herz gelegt als Auslegungshilfe. Lass dir auf jeden Fall vor ab die Auslegung der FBH + Hydraulischenabgleich geben um das mit dem geforderten Volumenstrom der WP vergleichen zu können. https://www.flow30.de/
Das A und O bei einer WP ist die Energie in den Estrich zu bekommen nur dann kann die WP gut funktionieren. Und ERR sind da nur schädlich da die WP nix von weiß und so buchstäblich gegen die Wand (Takten) rennt. Takten tun übrigens alle WP die Frage ist immer nur wie oft pro Tag eine Inverter WP natürlich weniger wie ein fixes speed WP. Meine LWD50 macht z.B. maximal 8 Takte am Tag. Faustformel die ich gefunden habe sind über die Lebenszeit eines Verdichters ~50000 Takte ab da steigt die Wahrscheinlichkeit für schäden rapiede an.
Nach meinem Internet Knowledge-How wäre die 70er ziemlich viel am Takten, da sie nicht modelliert, dafür kaum Heizstabeinsatz. (Lässt sich das Takten durch nen größeren Puffer kompensieren ohne all zu große Verluste zu haben?)
Schau dir bitte hier mal die Statistische verteilung der Temperaturen pro Jahr an. Ein paar Stunden Heizstab (günstiger als kaputter Verdichter) sind nicht schädlich wenn dafür die WP für "98% der Zeit" passender ist. Bei mir wird der Heizstab erst ab -14°C Freigegeben (Steuerung kann ab da selbstständig entscheiden ob tatsächlich nötig). https://www.waermepumpe.de/normen-technik/klimakarte/
Wenn du technische Daten zur Hybrox bekommst kannst du die Bitte zur verfügung stellen?
Vielen Dank euch, werde am Abend mal mit den tools rumspielen und gucken, was raus kommt
werd parallel auch mal das empfohlene Forum versuchen, danke für den Tipp 🙏
ich hab trotzdem mal anbei die komplette Berechnung angefügt, persönliche Daten sollten raus sein 🙈 vielleicht kann mir hier ja jemand auf die Sprünge helfen, was ich nicht sehe
EDIT:
kleiner Nachtrag noch, es zählt das alte deutsche Sprichwort „wer im Glashaus sitzt muss viel heizen“
mir sind aber die U-Werte der Fenster nicht wirklich klar. In der BLB ist der U-Wert UG 0,5 W/m^2K angegeben, leider nicht der U-Wert fürs ganze Fenster. Die 0,75 bzw. 0,84 wirken auf mich wie ein best guess?
Das macht natürlich den Transmissionswärmetransferkoeffizient entsprechend schlecht mit 0,34.
werd parallel auch mal das empfohlene Forum versuchen, danke für den Tipp 🙏
Sehr gute entscheidung. Und nicht verschrecken lassen der Ton kann manch mal etwas ruppig sein. Auf jeden fall alle Informationen zum Gebäude gleich angeben.
Euer HT finde ich relativ hoch mit 0,34. Hier könntet ihr beim GU fragen ob es gut und günstige Maßnahmen gibt um den Wert runter zu bekommen. Sicher das der volle KFW40 Standart eingehlten wird, da anscheinend nichts laut dem Dokument bei der KFW beantragt ist?
Der angenommene Wert für n20 mit 1 (Grenzwert?) wird vermutlich auch zu hoch sein. Moderne Häuser sollten dicht sein deswegen wird ja auch eine KWL mit WRG empfohlen.
Es kommen mir auch noch paar andere sachen komisch / nicht plausiebel vor aber da Bauphysik nicht mein ding ist lass ich das den Experten im HTD-Forum. Ich bin eher in der praktischen Optimierung zu Hause also wenn es schon "zu spät" ist um noch das Beste bei maximalen Komfort und geringen Aufwand raus zu holen.
ich bin was Heizung angeht leider absolut unwissend, kann also mit den Berechnungen nur bedingt was anfangen bzw. sie einordnen. Die solltemp. ist ja auch mit 20 Grad angenommen, wenn ich das richtig lese 🫠
es ist nicht ganz kfw 40, da wir die türe am kellerabgang gestrichen haben und auf die Förderung verzichten. Der Rest sollte „kfw 40 norm“ entsprechen, da Standard beim Unternehmen.
es ist nicht ganz kfw 40, da wir die türe am kellerabgang gestrichen haben und auf die Förderung verzichten. Der Rest sollte „kfw 40 norm“ entsprechen, da Standard beim Unternehmen.
Der Keller ist aber hoffentlich trotzdem einigermaßen gedämmt oder noch eine Türe im Keller vorhanden?!
ich bin was Heizung angeht leider absolut unwissend, kann also mit den Berechnungen nur bedingt was anfangen bzw. sie einordnen. Die solltemp. ist ja auch mit 20 Grad angenommen, wenn ich das richtig lese 🫠
Ziel bei einer WP ist ein gleichmäßiger Betrieb mit möglichst wenigen Takten.
Tipps und Erkenntnisse die ich mir über die Jahre angelesen habe:
Planung:
- WP pasend zum Haus aber eher leicht Unterdimensioniert bzw. nicht das nächst größere Gerät nehmen weil die Heizlast dazwischen liegt.
- FBH auf möglichst geringe VL temperaturen und ~5K Spreizung auslegen inkl. berücksichtigung des Nenndurchflusses ohne das Hydraulischeweichen genutzt werden oder Überströmventiele auslösen
- keine Einzelraumregelung bzw. bei Kühlung nur in Räumen (Bad, Schlafzimmer) die Entgegengesetzt beheizt/gekühlt werden
- Heizwasserpufferspeicher extern wenn nur in Reihe im Rücklauf (AIT hat in dr Regel im Hydrauliktower eine 60l Pfütze in Reihe im Vorlauf was unschädlich ist)
- wenn möglich auf Zirkulation verzichten und mit möglichst kurzen / direkten Leitungswegen planen Zikulationsleitungen sind ein Energievernichter
- im Bad über Wandheizung nachdenken! oder / und mit elektrischen Handtuchheizkörper / Infrarotheizung zu heizen (24°C werden schwirig nur mit FBH wenn der rest vom Haus nur 21-22°C haben soll)
- Der Bodenbelag muss beachtet werden! (thermischer Widerstand)
- Sonnenschutz beachten (Raffstors, Rolläden) wenn möglich mit automatischer Beschattung (MDT JAL Aktoren sind ne super sache)
- bei Legionellen angst einen passenden Warmwasserpuffer mit Frischwasserstation verwenden (auf gar keinen fall einen Schichtspeicher!!!)
Ausführung:
- Pfusch verhindern
Optimierung:
- Durchfluss Prüfen und ggf. liniar hoch Skalieren bis er passt oder das maximal mögliche erreicht ist ( Strömungsgeräusch)
- Heizkurve absenken bis der Führungsraum (nicht das Bad) die passende Temperatur hat
- Thermischer abgleich ---> Bedeutet die Heizflächen im Durchfluss an die realen gegebenheiten Anpassen, da Möbel die Abgabefläche verringern oder die praxis etwas anders ist zur theorie (externe / interne gewinne)
- weiteres fein tuning an der Heizkurve
- Warmwasserzeiten in die wärmste Zeit des Tages legen = meist maximal mögliche PV deckung
- Warmwassertemperaturen absenken auf das nötige minimum wenn möglich <50°C was bei entsprechenden durchsatz auch zu keinen Problemen führen sollte
- PV optimierung in der Übergangszeit durch Taganhebung
Folgen:
- ein sehr träges System (schnell aufheizen ist da nicht)
- höhere Effizienz durch Selbstregeleffekt
- geringere Stromkosten bei gleichen Wärmeeintrag
- Sperrzeiten vom Netzbetreiber (Wärmepumpenstrom) merkt man normaler weise nicht wirklich auch nicht bei -15°C AT (kommt drauf an ob der Netzbetreiber die 3x 2h voll nutzt)
- keine Notwendigkeit an irgend welchen ERR zu drehen außer bei Kühlbetrieb
- ein wahrscheinlich längeres Leben der WP
- die FBH macht keine warmen Füße aber trotzdem angenehm warm
- wenn das Bad zu wehnig Heizfläche hat ist es der Problemraum
Doch, mit Frischwasserstation unbedingt! Wo siehst du ein Problem dabei?
Was du damit nicht haben möchtest ist ein Kombispeicher (Tank in Tank) oder ein Hygienespeicher (Wärmetauscherrohr).
Was du damit nicht haben möchtest ist ein Kombispeicher (Tank in Tank) oder ein Hygienespeicher (Wärmetauscherrohr).
Solange bei den Schichtspeichern das "kalte" Heizungswasser rausgelassen wird ist alles fein.
Das Problem ist das Schichtspeicher als Allzweckwunderwaffe angepriesen werden was aber nicht so einfach ist. Das Problem ist die hohe Spreizung zwischen Warmwasserbereich und Heizungswasser. Das ganze dann noch als Hydrauliche Weiche verwurstet macht das Maleur komplett.
- fast keine Chance Lade- und Entladekreis des Heizungswassers abzugleichen was mit Inverter WP unmöglich ist
- dadurch bedingt findet eine zu große Durchmischung statt die auch durch Prellbleche / Trennbleche nicht ganz verhindert werden kann
- es findet auch generell eine Verschleppung der teuren Warmwassertemperatur in den kalten bereich des Heizungswassers statt
- die dann in der Regel nötige Entladepumpe zum Heizkreis braucht natürlich auch ihren Strom
- also Folge wird tendenziell öfter Warmwasser bereitet als nötig
- Schichtspeicher sind meistens verhältnismäßig teuer
Daher bin ich nicht wirklich ein Fan davon ich mag das KISS Prinzip. Solange der Puffer aber außschließlich für das Warmwasser genutzt wird in Verbindung mit einer Friwa als innen liegender Wärmetauscher (spart die Entladepumpe für den Plattenwärmetauscher) killt das nicht die Effizinz des Systems und man kann ggf. noch tiefere WW-Temperaturen fahren bei gleicher Schüttleistung.
Oder hab ich da immer was falsch verstanden und zwischen warmen und kalten bereich befindet sich ein Dämmstoff aller Styropor, Steinwolle oder ähnlichen? So das zwischen beiden Bereichen eine komplette Entkopplung stattfindet?
Eine Microzirkulation muss bei dem ganzen natürlich auch generell vermieden werden. Egal bei welchem System.
Das ist so mein resüme nach unzähligen Themen im HTD-Forum mit "Hilfe meine Wärme Pumpe taktet" bzw "Hilfe mein WP hat eine Heißgasstörung" die ich aus interesse gelesen habe wo neben einer überdimensionierten WP oft auch ein Schichtspeicher existiert.
PS: Ich möchte hier aber in keine große Diskussion abdriften. Wenn der TE Fragen hat natürlich gerne.
Oder hab ich da immer was falsch verstanden und zwischen warmen und kalten bereich befindet sich ein Dämmstoff aller Styropor, Steinwolle oder ähnlichen? So das zwischen beiden Bereichen eine komplette Entkopplung stattfindet?
Es gibt tatsächlich teure Speicher extra für Wärmepumpen, die eine striktere Trennung mit extra Platte haben.
Aber welches Heizungswasser? Dass der Heizkreis nicht mit durch den großen Puffer gehen wird, hatte ich eigentlich im Verlauf des Threads schon als gegeben angesehen.
Unser Heizungsanlage hat der Vaillant-Service geplant. Die Planung passt zu dem was Gugu schrieb.
Die Sole-WP hat einen 40L Pufferspeicher im Heizkreis (und ein Modul für passive Kühlung.)
Die WP ist bei von der Leistung sehr knapp bemessen und sogar ein paar hundert Watt kleiner als gemäß HL Berechnung nötig wäre. In der HL fehlte aber aber auch die WRG und wir haben mit 22°C rechnen lassen. Der Planer für die HL-Berechnung sagte uns damals, man würde absichtlich ohne WRG rechnen, falls die Benutzer die Anlage nicht nutzen und über Fenster lüften (🫣).
Tatsächlich hat die WP (kein Inverter) extrem lange Taktzeiten und lief im Winter bei -10° 20 h/d durch. - Natürlich ohne Heizstab. Mit 9kW-Reserve war es mir das Risiko wert die WP eventuell etwas zu klein zu bemessen.
Der WW-Speicher mit FriWa ist mit 800L sehr groß, dadurch reichen 47° Ladetemperatur für 1 * Wanne und 2*Duschen.
Danke euch vielmals! Hier kommt richtig guter Input
Ja der Heizungspuffer wird dann wohl ein kleiner ca. 50l in Reihe sein.
Einzelraumregelung werd ich zwar verbauen mit Stromlos offenen Ventilen um z.B. das Bad im Sommer weniger zu kühlen.
Die Zirkulationspumpe wollte ich einfach an nen Schaltaktor hängen und dann mit nem Zeitplan nur frühs und Abends laufen lassen, wenn man duscht.
Fürs Brauchwasser steh ich noch etwas auf dem Schlauch.
Aktuell sind wir nur 2 Erwachsene, einer duscht Frühs, der andere Abends, ehr selten beide nacheinander.
Somit könnte ein Speicher ja recht klein ausfallen 200-300l? Ich brauche ja eigentlich niergends heißes Wasser, lediglich in der Dusche. Was hat man da? 37°C?
Ganz Laienhaft ausgedrückt könnte ich ja 200l Warmwasser mit 37°C vorhalten und wenns leer ist, hört man von allein auf zu duschen
(ja ich weiß, so einfach ist's nicht wegen Legionellen) -> Aber 200l mit 37°C + 5°delta für Frischwasserstation vorhalten und ich hätte 200l 37°C Wasser zur Verfügung?
Kaldewei hat ne neue Duschrinne vorgestellt mit Wärmetauscher im Aubfluss, die möchte ich eigentlich gern im Bad haben, das würde die Bilanz ja sicher ehr positiv beeinflussen, wie viel weiß ich aber nicht, mal sehen, was es da noch an Infos gibt, sobald sie vertrieben wird.
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