Wärmepumpe aber wie (Puffer, Einzelraum, Tibber, Inverter, Kühlen)

[livingpure]

Diese Duschrohre bringen schon einiges, wäre aber auch nicht meines.

wenn du die Leistung elektrisch bekommst (idealerweise gleich 2x 27 kW für die Regendusche) würde ich statt zentraler Warmwasserversorgung auch mal Durchlauferhitzer überlegen. Macht aber nur Sinn, wenn du wirklich die Leistung hast, sonst reicht die Wassermenge nicht für echten Komfort. Damit hast du eine JAZ 1, Zirkulation hat aber auch Verluste von oft 70%.

[Andreas1]

Bei der FriWa würde ich darauf achten, dass sie eine besonders große Wärmetauscherfläche besitzt. Dann ist der notwendige Offset in jedem Fall kleiner. Technische Alternative hat eine FriWa extra für Wärmepumpen:
https://www.ta.co.at/frischwassersys...rstation-3-wp/

[jcd]

Zu „üblicherweise“ weiß ich nicht, aber bei uns sind es zwischen Speichertemp und Output ca 5°C Differenz bei der Handbrause (8 l/min) und ca 7°C bei der Kopfbrause (15 l/min).
Das hängt im Detail aber von der FriWa ab, ggf. ins Datenblatt schauen.

[tiz]

Danke für den Hinweis, wieder was gelernt 🙈

gerade das nicht mischen ist natürlich logisch und ja eigentlich das angestrebte Ziel oder?

Sprich 200-300l Speicher mit friwa oder eben Warmwasserspeicher mit innen liegender Spirale zum Wärmetausch.

Wie viel Offset muss man denn üblicherweise auf die Speichertemperatur geben im Vergleich zur Abnahme temp.?

Grüße

[jcd]

37°C wäre mit schon zu kühl zum Duschen, aber das hängt natürlich von persönlichen Vorlieben ab.

Die Sache mit der Wärmerückgewinnung in der Duschrinne ist m.E. Unsinn - tut mir leid. Die Ideen gibt’s schon lange (vor Kaldewei) und ich fand die Idee damals auch gut, hatte mich damit auseinander gesetzt. Der Klassiker ist z.B. eine Spiralwendel im senkrechten Fallrohr des Duschablaufs im Geschoss darunter. Dann habe ich mal Temperaturen beim Duschen gemessen. Am Duschkopf und am Wannenboden. Und das Thema dann begraben.

Da gibt es keine relevanten Energiemengen zum Rückgewinnen, das Wasser kühlt sich auf dem Weg sehr stark ab, fern Rest frisst der Boden in der Dusche. Jetzt könnt man sagen hey ist nicht schlimm, wird nicht nichts bringen. Aber es gibt Nachteile: Für einen effektiven Wärmetauscher braucht man viel Kontaktfläche, d.h. kleine Kanäle/Strukturen etc. Das ist aber etwas was man nicht im Abwasser haben möchte, weil die das versifft.

Ergänzung: Bei zentraler WW-Bereitung kann man ja auch mit der Abwärme höchstens das Kaltwasser an der Dusche vorwärmen. Bei optimaler WW-Speicherauslegung kommt das Heißwasserhahn aber genau so warm an, wie es gebraucht wird. Es wird gar kein Kaltwasser beigemischt.

[tiz]

Danke euch vielmals! Hier kommt richtig guter Input

Ja der Heizungspuffer wird dann wohl ein kleiner ca. 50l in Reihe sein.
Einzelraumregelung werd ich zwar verbauen mit Stromlos offenen Ventilen um z.B. das Bad im Sommer weniger zu kühlen.
Die Zirkulationspumpe wollte ich einfach an nen Schaltaktor hängen und dann mit nem Zeitplan nur frühs und Abends laufen lassen, wenn man duscht.

Fürs Brauchwasser steh ich noch etwas auf dem Schlauch.
Aktuell sind wir nur 2 Erwachsene, einer duscht Frühs, der andere Abends, ehr selten beide nacheinander.
Somit könnte ein Speicher ja recht klein ausfallen 200-300l? Ich brauche ja eigentlich niergends heißes Wasser, lediglich in der Dusche. Was hat man da? 37°C?

Ganz Laienhaft ausgedrückt könnte ich ja 200l Warmwasser mit 37°C vorhalten und wenns leer ist, hört man von allein auf zu duschen
(ja ich weiß, so einfach ist's nicht wegen Legionellen) -> Aber 200l mit 37°C + 5°delta für Frischwasserstation vorhalten und ich hätte 200l 37°C Wasser zur Verfügung?

Kaldewei hat ne neue Duschrinne vorgestellt mit Wärmetauscher im Aubfluss, die möchte ich eigentlich gern im Bad haben, das würde die Bilanz ja sicher ehr positiv beeinflussen, wie viel weiß ich aber nicht, mal sehen, was es da noch an Infos gibt, sobald sie vertrieben wird.

Danke nochmals und Grüße!

[jcd]

Unser Heizungsanlage hat der Vaillant-Service geplant. Die Planung passt zu dem was Gugu schrieb.
Die Sole-WP hat einen 40L Pufferspeicher im Heizkreis (und ein Modul für passive Kühlung.)
Die WP ist bei von der Leistung sehr knapp bemessen und sogar ein paar hundert Watt kleiner als gemäß HL Berechnung nötig wäre. In der HL fehlte aber aber auch die WRG und wir haben mit 22°C rechnen lassen. Der Planer für die HL-Berechnung sagte uns damals, man würde absichtlich ohne WRG rechnen, falls die Benutzer die Anlage nicht nutzen und über Fenster lüften (🫣).

Tatsächlich hat die WP (kein Inverter) extrem lange Taktzeiten und lief im Winter bei -10° 20 h/d durch. - Natürlich ohne Heizstab. Mit 9kW-Reserve war es mir das Risiko wert die WP eventuell etwas zu klein zu bemessen.
Der WW-Speicher mit FriWa ist mit 800L sehr groß, dadurch reichen 47° Ladetemperatur für 1 * Wanne und 2*Duschen.

[mom]

Oder hab ich da immer was falsch verstanden und zwischen warmen und kalten bereich befindet sich ein Dämmstoff aller Styropor, Steinwolle oder ähnlichen? So das zwischen beiden Bereichen eine komplette Entkopplung stattfindet?

Es gibt tatsächlich teure Speicher extra für Wärmepumpen, die eine striktere Trennung mit extra Platte haben.
Aber welches Heizungswasser? Dass der Heizkreis nicht mit durch den großen Puffer gehen wird, hatte ich eigentlich im Verlauf des Threads schon als gegeben angesehen.

[Gugu]

Was du damit nicht haben möchtest ist ein Kombispeicher (Tank in Tank) oder ein Hygienespeicher (Wärmetauscherrohr).

Solange bei den Schichtspeichern das "kalte" Heizungswasser rausgelassen wird ist alles fein.


Das Problem ist das Schichtspeicher als Allzweckwunderwaffe angepriesen werden was aber nicht so einfach ist. Das Problem ist die hohe Spreizung zwischen Warmwasserbereich und Heizungswasser. Das ganze dann noch als Hydrauliche Weiche verwurstet macht das Maleur komplett.

- fast keine Chance Lade- und Entladekreis des Heizungswassers abzugleichen was mit Inverter WP unmöglich ist
- dadurch bedingt findet eine zu große Durchmischung statt die auch durch Prellbleche / Trennbleche nicht ganz verhindert werden kann
- es findet auch generell eine Verschleppung der teuren Warmwassertemperatur in den kalten bereich des Heizungswassers statt
- die dann in der Regel nötige Entladepumpe zum Heizkreis braucht natürlich auch ihren Strom
- also Folge wird tendenziell öfter Warmwasser bereitet als nötig
- Schichtspeicher sind meistens verhältnismäßig teuer

Daher bin ich nicht wirklich ein Fan davon ich mag das KISS Prinzip. Solange der Puffer aber außschließlich für das Warmwasser genutzt wird in Verbindung mit einer Friwa als innen liegender Wärmetauscher (spart die Entladepumpe für den Plattenwärmetauscher) killt das nicht die Effizinz des Systems und man kann ggf. noch tiefere WW-Temperaturen fahren bei gleicher Schüttleistung.

Oder hab ich da immer was falsch verstanden und zwischen warmen und kalten bereich befindet sich ein Dämmstoff aller Styropor, Steinwolle oder ähnlichen? So das zwischen beiden Bereichen eine komplette Entkopplung stattfindet?


Eine Microzirkulation muss bei dem ganzen natürlich auch generell vermieden werden. Egal bei welchem System.

Das ist so mein resüme nach unzähligen Themen im HTD-Forum mit "Hilfe meine Wärme Pumpe taktet" bzw "Hilfe mein WP hat eine Heißgasstörung" die ich aus interesse gelesen habe wo neben einer überdimensionierten WP oft auch ein Schichtspeicher existiert.


PS: Ich möchte hier aber in keine große Diskussion abdriften. Wenn der TE Fragen hat natürlich gerne.

[mom]

(auf gar keinen fall einen Schichtspeicher!!!)

Doch, mit Frischwasserstation unbedingt! Wo siehst du ein Problem dabei?
Was du damit nicht haben möchtest ist ein Kombispeicher (Tank in Tank) oder ein Hygienespeicher (Wärmetauscherrohr).

[Gugu]

ich bin was Heizung angeht leider absolut unwissend, kann also mit den Berechnungen nur bedingt was anfangen bzw. sie einordnen. Die solltemp. ist ja auch mit 20 Grad angenommen, wenn ich das richtig lese 🫠

Ziel bei einer WP ist ein gleichmäßiger Betrieb mit möglichst wenigen Takten.

Tipps und Erkenntnisse die ich mir über die Jahre angelesen habe:

Planung:
- WP pasend zum Haus aber eher leicht Unterdimensioniert bzw. nicht das nächst größere Gerät nehmen weil die Heizlast dazwischen liegt.
- FBH auf möglichst geringe VL temperaturen und ~5K Spreizung auslegen inkl. berücksichtigung des Nenndurchflusses ohne das Hydraulischeweichen genutzt werden oder Überströmventiele auslösen
- keine Einzelraumregelung bzw. bei Kühlung nur in Räumen (Bad, Schlafzimmer) die Entgegengesetzt beheizt/gekühlt werden
- Heizwasserpufferspeicher extern wenn nur in Reihe im Rücklauf (AIT hat in dr Regel im Hydrauliktower eine 60l Pfütze in Reihe im Vorlauf was unschädlich ist)
- wenn möglich auf Zirkulation verzichten und mit möglichst kurzen / direkten Leitungswegen planen Zikulationsleitungen sind ein Energievernichter
- im Bad über Wandheizung nachdenken! oder / und mit elektrischen Handtuchheizkörper / Infrarotheizung zu heizen (24°C werden schwirig nur mit FBH wenn der rest vom Haus nur 21-22°C haben soll)
- Der Bodenbelag muss beachtet werden! (thermischer Widerstand)
- Sonnenschutz beachten (Raffstors, Rolläden) wenn möglich mit automatischer Beschattung (MDT JAL Aktoren sind ne super sache)
- bei Legionellen angst einen passenden Warmwasserpuffer mit Frischwasserstation verwenden (auf gar keinen fall einen Schichtspeicher!!!)

Ausführung:
- Pfusch verhindern

Optimierung:
- Durchfluss Prüfen und ggf. liniar hoch Skalieren bis er passt oder das maximal mögliche erreicht ist ( Strömungsgeräusch)
- Heizkurve absenken bis der Führungsraum (nicht das Bad) die passende Temperatur hat
- Thermischer abgleich ---> Bedeutet die Heizflächen im Durchfluss an die realen gegebenheiten Anpassen, da Möbel die Abgabefläche verringern oder die praxis etwas anders ist zur theorie (externe / interne gewinne)
- weiteres fein tuning an der Heizkurve
- Warmwasserzeiten in die wärmste Zeit des Tages legen = meist maximal mögliche PV deckung
- Warmwassertemperaturen absenken auf das nötige minimum wenn möglich <50°C was bei entsprechenden durchsatz auch zu keinen Problemen führen sollte
- PV optimierung in der Übergangszeit durch Taganhebung

Folgen:
- ein sehr träges System (schnell aufheizen ist da nicht)
- höhere Effizienz durch Selbstregeleffekt
- geringere Stromkosten bei gleichen Wärmeeintrag
- Sperrzeiten vom Netzbetreiber (Wärmepumpenstrom) merkt man normaler weise nicht wirklich auch nicht bei -15°C AT (kommt drauf an ob der Netzbetreiber die 3x 2h voll nutzt)
- keine Notwendigkeit an irgend welchen ERR zu drehen außer bei Kühlbetrieb
- ein wahrscheinlich längeres Leben der WP
- die FBH macht keine warmen Füße aber trotzdem angenehm warm
- wenn das Bad zu wehnig Heizfläche hat ist es der Problemraum

[mom]

es ist nicht ganz kfw 40, da wir die türe am kellerabgang gestrichen haben und auf die Förderung verzichten. Der Rest sollte „kfw 40 norm“ entsprechen, da Standard beim Unternehmen.

Der Keller ist aber hoffentlich trotzdem einigermaßen gedämmt oder noch eine Türe im Keller vorhanden?!

[tiz]

Danke dir!

ich bin was Heizung angeht leider absolut unwissend, kann also mit den Berechnungen nur bedingt was anfangen bzw. sie einordnen. Die solltemp. ist ja auch mit 20 Grad angenommen, wenn ich das richtig lese 🫠

es ist nicht ganz kfw 40, da wir die türe am kellerabgang gestrichen haben und auf die Förderung verzichten. Der Rest sollte „kfw 40 norm“ entsprechen, da Standard beim Unternehmen.

[Gugu]

werd parallel auch mal das empfohlene Forum versuchen, danke für den Tipp 🙏

Sehr gute entscheidung. Und nicht verschrecken lassen der Ton kann manch mal etwas ruppig sein. Auf jeden fall alle Informationen zum Gebäude gleich angeben.


Euer HT finde ich relativ hoch mit 0,34. Hier könntet ihr beim GU fragen ob es gut und günstige Maßnahmen gibt um den Wert runter zu bekommen. Sicher das der volle KFW40 Standart eingehlten wird, da anscheinend nichts laut dem Dokument bei der KFW beantragt ist?

Der angenommene Wert für n20 mit 1 (Grenzwert?) wird vermutlich auch zu hoch sein. Moderne Häuser sollten dicht sein deswegen wird ja auch eine KWL mit WRG empfohlen.

Es kommen mir auch noch paar andere sachen komisch / nicht plausiebel vor aber da Bauphysik nicht mein ding ist lass ich das den Experten im HTD-Forum. Ich bin eher in der praktischen Optimierung zu Hause also wenn es schon "zu spät" ist um noch das Beste bei maximalen Komfort und geringen Aufwand raus zu holen.

[tiz]

Vielen Dank euch, werde am Abend mal mit den tools rumspielen und gucken, was raus kommt

werd parallel auch mal das empfohlene Forum versuchen, danke für den Tipp 🙏

ich hab trotzdem mal anbei die komplette Berechnung angefügt, persönliche Daten sollten raus sein 🙈 vielleicht kann mir hier ja jemand auf die Sprünge helfen, was ich nicht sehe


EDIT:
kleiner Nachtrag noch, es zählt das alte deutsche Sprichwort „wer im Glashaus sitzt muss viel heizen“
mir sind aber die U-Werte der Fenster nicht wirklich klar. In der BLB ist der U-Wert UG 0,5 W/m^2K angegeben, leider nicht der U-Wert fürs ganze Fenster. Die 0,75 bzw. 0,84 wirken auf mich wie ein best guess?
Das macht natürlich den Transmissionswärmetransferkoeffizient entsprechend schlecht mit 0,34.


2023-06-26_220813_GEG-Nachweis-WG_clean_kompr.pdf