Wärmepumpe aber wie (Puffer, Einzelraum, Tibber, Inverter, Kühlen)

[jcd]

37°C wäre mit schon zu kühl zum Duschen, aber das hängt natürlich von persönlichen Vorlieben ab.

Die Sache mit der Wärmerückgewinnung in der Duschrinne ist m.E. Unsinn - tut mir leid. Die Ideen gibt’s schon lange (vor Kaldewei) und ich fand die Idee damals auch gut, hatte mich damit auseinander gesetzt. Der Klassiker ist z.B. eine Spiralwendel im senkrechten Fallrohr des Duschablaufs im Geschoss darunter. Dann habe ich mal Temperaturen beim Duschen gemessen. Am Duschkopf und am Wannenboden. Und das Thema dann begraben.

Da gibt es keine relevanten Energiemengen zum Rückgewinnen, das Wasser kühlt sich auf dem Weg sehr stark ab, fern Rest frisst der Boden in der Dusche. Jetzt könnt man sagen hey ist nicht schlimm, wird nicht nichts bringen. Aber es gibt Nachteile: Für einen effektiven Wärmetauscher braucht man viel Kontaktfläche, d.h. kleine Kanäle/Strukturen etc. Das ist aber etwas was man nicht im Abwasser haben möchte, weil die das versifft.

Ergänzung: Bei zentraler WW-Bereitung kann man ja auch mit der Abwärme höchstens das Kaltwasser an der Dusche vorwärmen. Bei optimaler WW-Speicherauslegung kommt das Heißwasserhahn aber genau so warm an, wie es gebraucht wird. Es wird gar kein Kaltwasser beigemischt.

[tiz]

Danke für den Hinweis, wieder was gelernt 🙈

gerade das nicht mischen ist natürlich logisch und ja eigentlich das angestrebte Ziel oder?

Sprich 200-300l Speicher mit friwa oder eben Warmwasserspeicher mit innen liegender Spirale zum Wärmetausch.

Wie viel Offset muss man denn üblicherweise auf die Speichertemperatur geben im Vergleich zur Abnahme temp.?

Grüße

[jcd]

Zu „üblicherweise“ weiß ich nicht, aber bei uns sind es zwischen Speichertemp und Output ca 5°C Differenz bei der Handbrause (8 l/min) und ca 7°C bei der Kopfbrause (15 l/min).
Das hängt im Detail aber von der FriWa ab, ggf. ins Datenblatt schauen.

[Andreas1]

Bei der FriWa würde ich darauf achten, dass sie eine besonders große Wärmetauscherfläche besitzt. Dann ist der notwendige Offset in jedem Fall kleiner. Technische Alternative hat eine FriWa extra für Wärmepumpen:
https://www.ta.co.at/frischwassersys...rstation-3-wp/

[livingpure]

Diese Duschrohre bringen schon einiges, wäre aber auch nicht meines.

wenn du die Leistung elektrisch bekommst (idealerweise gleich 2x 27 kW für die Regendusche) würde ich statt zentraler Warmwasserversorgung auch mal Durchlauferhitzer überlegen. Macht aber nur Sinn, wenn du wirklich die Leistung hast, sonst reicht die Wassermenge nicht für echten Komfort. Damit hast du eine JAZ 1, Zirkulation hat aber auch Verluste von oft 70%.

[Gugu]

tiz
Wir haben zu unserer LWD50 nur den Hydraulik Tower Dual von AIT bei mit ~200 Liter. Geheizt wird der bei uns auf 48,5°C Das reicht für 2 Personen direkt nacheinander mit 17l/min Regenduschkopf vollkommen aus. Auch zum ausgibigen Duschen. Vollbad in unsererer Sechseck-Badewanne mit rund 260l Volumen ist auch problemlos möglich.
Wenn nötig kann ich die Schüttleistung erhöhen durch anheben der Temperatur und sonst muss man sich halt zeitlich anpassen.

Das Mit der Zirkulation würde ich mir noch mal an deiner Stelle überlegen. Die Wassermenge die "verloren" geht ist ohne Zirkulation überschaubar. Bei uns Dauert es ca. 10s am Regenduschkopf / Wanne bis warmes Wasser aus dem Speicher kommt. Hier ist aber von Vorteil das der HWR im EG ist und das Bad direkt darüber.

Einzigste wo es Nervt ist die Küche (längste Leitung und rel. geringe abnahme). Hier bin ich aber am überlegen mit einem kleinen DLE das Warmwasse vor zu wärmen so lange das kalte Warmwasser kommt.


mom
Ich glaub da sind wir etwas an einander Vorbei gerannt. Bei Schichtspeichern denke ich immer an sowas.
grafik.png
Für die Friwa meine ich einen Pufferspeicher (Rein für Warmwasser) mit innen liegenden großen Wärmetauscher zur Warmwasserbereitung im Durchlauferhitzerprinzip. Das da dann im Stillstand eine Schichtung stattfindet ist ja logisch. Das Passiert sogar in meinem 200 Liter Brauchwasserboiler.

[jcd]

Ich versteh die Diskussionen um Verluste bei der Zirkulation nicht… also nicht hier in einem KNX-Forum.
Die Pumpe lässt man Präsenzgesteuert innerhalb üblicher Duschzeitfenster für 5 Minuten laufen und freut sich über instant warmes Wasser. Die Verluste die dabei entstehen sind marginal.

Woher soll man 27 kW bekommen? Selbst mit PV und einer ausreichend großen Batterie bekommt man nie diese Spitzenleistung. Was ich aber in dem Kontext empfehlen kann ist ein Kompakt-Durchlauferhitzer („solarfest“) mit 11/13 kW für die Küche. Den kann man an die WW-Leitung anschließen und dafür dort auf Zirkulation verzichten. Für die üblichen kurzen Zapfzeiten in der Küche optimal: Das Wasser ist bei Bedarf sofort sehr heiß (bis 60°C geht). Bei größeren Mengen/ längeren Zapfdauern unterstützt dann das „vorgewärmte“ Wasser und reduziert den Stromverbrauch des DL.

[tiz]

ok verstehe, danke auch Gugu für deinen Erfahrungswert mit der LWD 50 und dem AIT-Speicher.

Vielleicht hab ich mir noch nicht ausreichend Gedanken zu den Verbrauchern gemacht aber wofür benötigt ihr alle so viel Warmwasser in der Küche?
Als bisher nicht Komfort gewohnter Mieter überseh ich hier vielleicht was. Gespült wir bei uns mit Spülmaschine, selten und wenig mal ein Backblech in der Spüle (da wär kurz warten ja kein Drama, ist ja aktuell auch so). Und für Kochen, Tee,... muss ich dann halt wie gewohnt den Wasserkocher oder Herd benutzen (da ja aber eh keine 100° aus dem Wasserhahn kommen wäre das ja auch nötig?!)

Bezüglich Auslegung Speichergröße noch ne Frage.
Spülmaschine und Waschmaschine könnte man ja ans Warmwasser anschließen und dann entsprechen mit nem COP >1 beheizen. Die Spülmaschine fällt mit ihren 10-15l Wasser wohl wenig ins Gewicht, die Waschmaschine mit ihren ~50l schon ehr (die muss dafür oft nicht so heiß sein und läuft nicht ganz so oft. außerdem könnte man nen Mischer davor machen).
Lohnt sich das überhaupt oder verlier ich durch das Vorhalten der Warmwassermenge mehr Energie wie ich spare (natürlich wieder sehr pauschal gefragt aber ich seh ja, dass ihr euch ähnliche Gedanken auch schon gemacht habt)

Danke und Grüße!

[SvenB]

Ich hab Spülmaschine an Warmwasser und WaMa auch (eine mit zwei Zuläufen). Spart dann wieder Strom und wäscht schneller.

Ist gut, mit ner Zirkulation aber besser. Hab meine FriWa-Station so eingestellt, dass sie bei nem Impuls auch kurzfristig Zirkulation startet. Dafür wenig Zeiten.

[jcd]

Ich mag es in der Küche manche Dinge heiß abzuspülen (Messer, Brettchen) und manchmal reichen mir auch 60° fürs Heißgetränk.
So einen Kochend-Wasserhahn (Quoker) habe ich beim Haustier-Sitten mal länger ausprobieren können. Den fand ich furchtbar. (zu heiß, Bedienung wirrsch, spritzt).

Beim Anschluss von Waschmaschine und Co an Warmwasser muss man bedenken, dass die dann auch den Kaltwasserbedarf mit Warmwasser decken. Ich habs nicht durchgerechnet, hielt das aber bei den grundsätzlichen Verbrauchsmengen nicht so spannend.

[SvenB]

WaMa hat zwei Zuläufe. Sonst kann man ja nicht 30° mehr waschen. Da wird Kaltwasser weiter für Kalt genommen. Bei der Spülmaschine mit ihren 15L wovon das Meiste erhitzt wird egal.
Gibt nur wenige WaMas, die man an Warmwasser betreiben kann. Glaub zwei von Miele und eine von BSH.

[livingpure]

Woher soll man 27 kW bekommen?

Bei den meisten Häusern gehen da ein paar Kupfer/Aludrähte in die Straße

Beim Anschluss von Waschmaschine und Co an Warmwasser muss man bedenken, dass die dann auch den Kaltwasserbedarf mit Warmwasser decken

Sicher? Die sollten doch dann einen warm und einen kalt wasseranschluss haben, oder nicht?

[jcd]

Die Spülmaschine nicht, das hatte ich mal nachgesehen. Aber bei der Waschmaschine würde das Sinn machen… Man will ja nicht Wolle bei 40°C und mehr waschen.


Ja gut, aber wert will den Wasser mit einem Durchlauferhitzer warm machen wenn man ne Wärmepumpe hat? Die ist ja immer
min. doppelt so effizient.

[tiz]

Hm ok also das mit den Verbrauchern überleg ich mir dann wohl nochmal.

Ich versuche gerade die Speicher bzw. deren Größenauslegung zu verstehen.
Am einfachsten ist der klassische Brauchwasserspeicher, das ist wie ein Kochtopf mit 200l Wasser drin, das ganze Wasser da drin hat die selbe Temperatur und wenns leer ist, ists leer.

Ich versteh aber einfach nicht, wie das mit Frischwasserstation + Speicher oder Hygienespeicher ist.
Ich will jeweils 200l Brauchwasser mit 40°C haben.
Wenn man jetzt mal Übertragungsverluste außen vor lässt und möglichst effizient den Speicher laden will (sagen wir auf 45°C) wie groß muss der Speicher sein?
Ich hab schon wilde Berechnungen mit allerlei Hirnschmalz versucht, nur um dann ein paar Stunden später doch wieder ganz andere Infos zu finden

Als Beispiel nehm ich mal die AIT FriWa Midi (https://www.alpha-innotec.ch/fileadm...di_Maxi_de.pdf)
hier ist angegeben, dass ich bei 50°C Speicher und 45°C WW-Temp 1,3l Speichervolumen je l WW brauche.

Alternativ bei Vissmann die Vitotrans 353 bei 45°C Speicher und 40°C Brauchwasser 1,2lSpeicher je l Brauchwasser.

so wär ja jetzt recht simpel zu sagen 200l soll Warmwasser am Tag x 1,2 = 240l Speicher
da gibts doch bestimmt irgend nen Fallstrick, den ich jetzt wieder nicht sehe. sowas wie nur der halbe Speicher hat die 45 Grad, die andere Hälfte nur 30 wegen Schichtung,...

Helft mir bitte auf die Sprünge

Und dann noch die Frage zu den 200l.
Wir duschen meist so mit 12h Zeitversatz, das sollte ja recht easy reichen, den Speicher wieder vollständig zu beladen und trotzdem ausreichend den Estrich zu heizen. Wahrscheinlich könnte mit der Annahme auch deutlich weniger WW vorgehalten werden. Falls man aber doch mal nacheinander duscht, solls ja nicht direkt 10°C kalt sein
Der größte Verbraucher ist tatsächlich die Duschbrause mit 20l/min bei 3 bar. 5min duschen = 100l Warmwasserbedarf?!
Wie lang brauch ich jetzt um die 100l wieder Nachzuladen?
Im Brauchwasserspeicher hätte ich ja dann 100l Wasser mit 45° und 100l mit 10°, also müsste ich 100l x 35k rechnen und das mit dem Energiebedarf von 1,16 pro l pro k multiplizieren = 4kW die ich Nachheizen muss. Wenn die WP z.B. 7kW bringt also knappe 35min?

Wie ist das jetzt bei der Frischwasserstation?
ich bleib mal bei Vissmann weils da die 45° Daten gibt.
Verbraucht hab ich wieder 100l Warmwasser, dafür aber 1,2x 100l Speicherwasser benötigt? Sprich ich muss 120l Nachladen was 4,87kW entspricht und bei 7kW WP knapp 42min?

[livingpure]

Die ist ja immer
min. doppelt so effizient.

Relativiert sich wie gesagt durch die Verluste einer zentralen Versorgung. Wenn man natürlich viel durch PV-Strom decken kann, sieht auch das wieder anders aus.