Wärmepumpe aber wie (Puffer, Einzelraum, Tibber, Inverter, Kühlen)

[Fidelis]

So wie ich das Thema Heizung und Speicher bisher verstanden habe, ist ein Schichtspeicher dafür da im oberen Teil die Energie für das warme Brauchwasser zu puffern. Im unteren Teil befindet sich das deutlich kältere Wasser für die Heizung, da diese mit deutlich geringeren Vorlauftemperaturen auskommt.

Wenn eine Fußbodenheizung zum Einsatz kommt, puffert diese durch die hohe Masse des Estrichs wesentlich mehr Energie, als es ein Wasserspeicher jemals könnte (gut, ein Pool im Keller wäre eine Alternative...). Deshalb lohnt sich ein Schichtspeicher in Verbindung mit Wärmepumpe und Fußbodenheizung eher nicht. Ob PV daran etwas ändert, weil der Strom vom Dach tagsüber zusätzlich in den Wasserpuffer gesteckt werden kann? Das dürfte nur in den Übergangsmonaten überhaupt funktionieren - im Sommer benötigt man die FBH nicht, im Winter reicht der PV-Ertrag ohnehin nicht, um die WP vollständig zu versorgen.

Deshalb sehe ich in so einem Fall einen "Brauchwasserspeicher" in Kombination mit einer Frischwasserstation als sinnvoll an. Wobei das Wort Brauchwasserspeicher offenbar einen Speicher für Trinkwasser meint, also eigentlich nicht korrekt ist. Ein "Pufferspeicher" also?

[fsl]

So wie ich das Thema Heizung und Speicher bisher verstanden habe, ist ein Schichtspeicher dafür da im oberen Teil die Energie für das warme Brauchwasser zu puffern. Im unteren Teil befindet sich das deutlich kältere Wasser für die Heizung, da diese mit deutlich geringeren Vorlauftemperaturen auskommt.

Nach meinem Verständnis ist das nicht korrekt. Das, was Du beschreibst, würde ich eher als "Kombispeicher" sehen. Der kann dann natürlich durch Schichtung (z.B. durch irgendwelche Leitbleche) in zwei Temperaturzonen für Heizung (in der Regel unten) und für externe Frischwasserstation (in der Regel oben) geteilt werden. Das heißt aber nicht, dass jeder "Schichtspeicher" auch automatisch ein "Kombispeicher" ist.

"Schichtspeicher" heißt nur, dass dort irgendwas (meist irgendwelche Bleche oder "Krempen) eingebaut ist, das verhindern soll, dass bei Beladung der ganze Speicherinhalt durchwühlt wird. So haben wir z.B. einen "Schichtspeicher" nur für die Frischwasserstation. Der Heizkreis für die Fußbodenheizung ist ohne jeglichen Puffer (Speicher) an die Wärmepumpe angeschlossen.

Ein Problem bei einem "Schichtspeicher" ist (z.B.) bei uns, dass man für die Steuerung der Wärmepumpe meist nur einen einzigen Temperatursensor installieren kann und da muss man sich dann entscheiden, wie hoch im Speicher man das tun will. Bei uns scheint es so, dass er eher zu hoch angebracht ist, da wir deutlich weniger Warmwasser über die Frischwasserstation beziehen können, als der Speicher enthält (ein gewisses Delta ist klar, aber es ist bei uns zu groß). Um konkrete Zahlen zu nennen: wir haben 500l Schicht-Pufferspeicher auf 50°C für eine Frischwasserstation (auf 45°C eingestellt) und damit kann man keine zwei Badewannen füllen, jedenfalls nicht mit den aktuellen Parametern (und vielleicht der aktuellen Fühlerposition).

Deshalb sehe ich in so einem Fall einen "Brauchwasserspeicher" in Kombination mit einer Frischwasserstation als sinnvoll an. Wobei das Wort Brauchwasserspeicher offenbar einen Speicher für Trinkwasser meint, also eigentlich nicht korrekt ist. Ein "Pufferspeicher" also?

"Brauchwasserspeicher" meint erwärmtes Trinkwasser (im Speicher ist ein Wärmetauscher, durch den Heizungswasser gepumpt wird, um das Trinkwasser im Speicher zu erwärmen), das dann so direkt gezapft wird und eben nicht noch über eine Frischwasserstation geht. Bei Brauchwasserspeichern mit den für Wärmepumpen typischen, recht niedrigen Temperaturen hat man tendenziell früher ein Hygieneproblem, weshalb viele so ein Konstrukt vermeiden. Zur Beschickung einer Frischwasserstation reicht ein ganz normaler, dummer "Pufferspeicher". Das kann einfach eine große Dose sein, aber häufig wird eben eine "Schichtspeicher" aus den o.g. Gründen genommen. "Brauchwasserspeicher" und Frischwasserstation schließen sich eigentlich aus.

[Fidelis]

"Schichtspeicher" heißt nur, dass dort irgendwas (meist irgendwelche Bleche oder "Krempen) eingebaut ist, das verhindern soll, dass bei Beladung der ganze Speicherinhalt durchwühlt wird. So haben wir z.B. einen "Schichtspeicher" nur für die Frischwasserstation.

Was ist denn dann der Witz am Schichtspeicher? Die WP muss doch trotzdem die hohen Temperaturen des oberen Teils bringen, um diesen aufzuladen. Dann hätte man ganz viel "totes" Volumen im unteren Teil, welches langsam durch den oberen Teil erwärmt wird, dort also Energie klaut. Den unteren Teil nutzt man schließlich überhaupt nicht...

Ohne einen Rücklauf, der "kalt" im Speicher ankommt, ergibt das für mich keinen Sinn. Oder anders herum formuliert: Nur wenn man eine Zirkulationspumpe für das Warmwasser installiert, kann es ruhig es ein Schichtspeicher sein.

[fsl]

Das heißt ja nicht, dass ein Schichtspeicher nicht ganz durchgeladen werden kann. Es gibt beliebig viele Zwischenzustände zwischen ganz kalt und ganz warm. Man wird auch vermeiden wollen, dass der Rücklauf von der Frischwasserstation den ganzen Speicher auskühlt (durch Durchmischung). Reichen würde für eine Frischwasserstation aber auch ein normaler Pufferspeicher ohne Schichtungseinrichtung. Wegen der letzten Einzelheiten bin ich dann aber auch etwas überfragt, bzw. denke, dass man sein System dann schon sehr genau im Auge behalten muss.

[Fidelis]

Rücklauf von der Frischwasserstation

Danke! Das war das Stichwort!
Die FriWa hat natürlich einen Rücklauf, der kälter ist, als der "heiße" Teil des Schichtspeichers. Und natürlich möchte man den heißen Teil möglichst lange auf hoher Temperatur halten, um den Wärmeübertrager möglichst effizient nutzen zu können. Dann ergibt ein Schichtspeicher quasi immer Sinn, wenn eine FriWa installiert werden soll. Also zumindest aus energetischer Sicht, ob das finanziell auch so ist, weiß ich nicht.

[fsl]

Ja, man kann da dann auch je nach Spieltrieb und Fähigkeiten der Regelung auch umschalten, wo man den Rücklauf reinlaufen lässt (mit Vorlauf geht das natürlich ebenso).

Z.B. für "unsere" Frischwasserstation gibt es das hier

Optimierungsmöglichkeiten werden hier aufwändigst diskutiert. Ist mir aber tendenziell alles etwas zu hoch. Es gibt ja noch so viele Baustellen, an denen man in einem Haus mit der Technik klarkommen muss.

[tiz]

Moin Moin zusammen,

Danke euch für eure Tipps

Ich hab jetzt mal versucht das ganze irgendwie mit Excel aufzuarbeiten.
https://c.web.de/@445607920789362577...SL-pCnhLObW2rQ

Natürlich ist dabei super viel pauschalisiert und mit idealen verlustfreien Systemen gerechnet.
Ich denke, es ist aber dennoch eine Aussage die hinter dem ganzen steht. Ob FriWa oder Brauchwasserpuffer macht im Geldbeutel keinen wirklichen Unterschied. Dadurch dass die FriWa auch einen Offset im Speicher braucht egalisiert sich der vermeindlich bessere Betriebspunkt der WP durch die Wärmeverluste.

Nein, ich habe nicht nach den best möglichen Speichern etc. geguckt, ich wollte einfach nur mal verstehen, ob es sich überhaupt nennenswert unterscheidet. (Energiekosten FriWa zu Brauchwasserspeicher)

Ich hab dann noch versucht die Heizlast Raumindividuell zu berechnen aber irgendwie muss ich einen Fehler gemacht haben, ich komme ohne Lüftungsverluste auf ähnliche Werte wie die GEG-Berechnung mit, habe aber statt 20 mit 24°C Wohnraumtemperatur gerechnet.😣

Dennoch wollte ich mir mal die Verlegung der FBH angucken und hab auch das berechnet. Sieht für mich als absoluten Laien sogar plausibel aus?
Was hat man denn üblicherweiße für Streuungen in den Heizkreislängen? Und was für ne Spreizung zwischen Vor und Rücklauf?

Grüße

[jcd]

Ich habe Zweifel ob der Brauchwasserspeicher so ergiebig ist, wie angenommen. Ich bin nicht vom Fach aber wenn ich mir das einfach mal vorstelle:
Ein Zylinder mit 120L und 60°C. Innerhalb von 2 Minuten strömen unten 40L 10°C kaltes Wasser rein (also ein drittel des Volumens). Wenn es da zur Vermischung kommt ist die Temperatur bereits nach 2 Minuten nur noch 43°C. Die letzte Minute von den 5 kommt (bei Vermischung) nur 26°C kaltes Wasser. Ja… da duscht man dann wirklich nur kurz.
Ein Speicher ohne Schichtung müsste m.E. bei 60°C und den Verbauchsdaten min. doppelt so groß sein. Dann hat man nach 100L noch eine Mischtemperatur von 40°C. Oder die Temperatur muss höher, oder der Heizstab muss während des Duschens nachladen.
Und ob man wirklich gleich seine Heizung umbauen möchte wenn sich die Lebensumstände ändern und man auf einmal nacheinander duschen möchte/muss?

Ich weiß aber auch nicht wie die Realität aussieht. Es werden viele KompaktWP mit 120-170l Speichern angeboten (Bauträge). Die werden sicher so eingestellt, dass die WW-Temp bei 60, 65 oder gar 70°C liegt (manche Modelle schaffen das) und mit Heizstab-Betrieb. Denn was der Heizungsbauer auf gar keinen Fall will, ist einen Kunden der anruft und sagt „Wasser/Heizung ist kalt.“
Was nachher auf der Stromrechnung steht ist dem Verkäufer und Errichter ja egal und der Bauherr wundert sich warum der moderne energiesparende Kram gar nicht günstiger ist als die alte Ölheizung…

Also Schichtspeicher würde ich aufjeden Fall empfehlen. Ob in deinem Fall oder ohne FriWa, da will ich mich nicht festlegen… 20l/min muss die FriWa auch erstmal
schaffen.
Wenn der Speicher im beheizten Bereich steht würde ich den so groß wählen, wie sinnvoll machbar. Die Wärmeverluste sind (im beheizten Bereich) auch keine vollständigen Verluste. Die Temperatur muss man dann so einstellen, dass der Durchsatz passt.

[MarcusF]

Ich weiß aber auch nicht wie die Realität aussieht.

Da bist Du hier im Thread anscheinend nicht alleine.

Ich betreibe seit 15 Jahren eine Vaillant VWS 63/2 mit integriertem Brauchwasserspeicher. Der hat 175 Liter Volumen und wird von mir mit einer Solltemperatur von 48 °C betrieben. Das reicht für uns zwei Personen (samt Raindance-Dusche) vollkommen, das mag für Leute mit ner riesigen Badewanne und täglichem Vollbad natürlich anders aussehen. Jetzt im Sommer macht die WP ja nur Warmwasser, da braucht sie 2-3 Takte am Tag und verbraucht um die 2 kWh.

Angesichts dieser Werte würde ich der Warmwasser-Versorgung keinen allzu hohen Stellenwert einräumen. Der Energieverbrauch ist so gering, dass sich irgendwelche komplexen und teuren Konstruktionen kaum lohnen. Wie gesagt - das hängt natürlich stark von den eigenen Gewohnheiten und Vorlieben ab.

[SebiKNX]

Ich betreibe seit 15 Jahren eine Vaillant VWS 63/2 mit integriertem Brauchwasserspeicher. Der hat 175 Liter Volumen und wird von mir mit einer Solltemperatur von 48 °C betrieben.

Das Problem bei solchen Temperaturen ist dann aber wiederum die Trinkwasserhygiene. Auch wenn das Thema Legionellen m.M.n. zu hoch gehängt wird, sind 48°C wirklich das optimale Umfeld Da sollte schon mal ab und an die 60-65°C erreicht werden.

Wir planen ebenfalls eine 10kW PV-Anlage mit Speicher, falls das eure Einschätzung noch etwas beeinflusst.

Ein dezidierter, gut schichtender Speicher ist immer dann sinnvoll, wenn du tatsächlich etwas "speichern" willst/musst.
Also z.B. WP-Kombi mit Solarthermie, "Überschussstrom"-Speicherung der PV-Anlage, Holz-Ofen mit Wassertasche, Eisspeicherbetrieb, etc...

Auf einem anderen Blatt Papier steht der eigene Wunsch nach der Umsetzung einer ordentlichen Trinkwasserhygiene -> FriWa?
Wenn ja, dann unbedingt mit Speicher. Dedizierte Zonen mit Umschaltventil, um die WP auch ordentlich betreiben zu können. Die Hersteller IDM oder Lambda haben ordentliche Hydraulikschemata auf Ihrer Homepage und auch das Regelungstechnische Know-How um das ordentlich umzusetzen, da kann man sich mal ganz gut erkundigen.

Eine gut ausgelegte Wärmepumpe im kfW 40 Haus läuft am effizientesten ohne Speicher (evtl. kleinstvolumiger Speicher als "hydraulische Weiche"). Aber meist nur, weil das Know-How des ausführenden Betriebs fehlt. Sollte man einen Handwerker ohne großes Know-How beauftragen, dann lieber den herkömmlichen Weg über WW-Boiler und Direkt-Heizkreis. Hier kann man durch Messen, Abgleichen und Einregeln viel selbst machen und optimieren!

[JasonV]

Der User spricht von einem Stromspeicher...

[MarcusF]

Das Problem bei solchen Temperaturen ist dann aber wiederum die Trinkwasserhygiene. Auch wenn das Thema Legionellen m.M.n. zu hoch gehängt wird, sind 48°C wirklich das optimale Umfeld Da sollte schon mal ab und an die 60-65°C erreicht werden.

Bei so einem kleinen Speicher gibt es keine Stagnation, der wird praktisch jeden Tag frisch befüllt.

[tiz]

Die hier mal erwähnte Hybrox scheint so langsam auf den Markt zu kommen, es gibt jetzt ein Paar Infos.
Leider machen die auf mich keinen so tollen Eindruck mal gespannt, was das finale Datenblatt her gibt.

https://mw.ait-group.net/files/erp/1...1_DE_RHG_z.pdf

https://www.alpha-innotec.com/downlo...brox_72dpi.pdf

Da ist die LWDV 91 deutlich effizienter angegeben, leider aber scheinbar ohne Kühlfunktion, oder gibts da möglichkeiten zum Kühlen?

Grüße und Dankeschön

[Manuel Gienanth]

Ich werde in jedem Fall Latentwärmespeicher einsetzen.

Zumindest für die Hochtemperatur der Frischwasserstation und den als 1000L Speicher auslegen.
Bei dem 2. Puffer für die Heiz/Kühl Funktion werde ich mich schlau machen, ob dieser Kombibetrieb mit ein und derselben Substratfüllung sinnvoll oder überhaupt machbar ist.

Behälter, die auch Kühlbetrieb abkönnen sollen, benötigen eine spezielle Aussenbeschichtung.

Eine WP, auch die 2 Kreis-Versionen mit speziellem Heissgas-Register, dürften kaum über 50° Vorlauftemp können. So eine geringe Puffertemp halte ich für den Betrieb gerade einer Frischwasserstation für viel zu gering.
Keine Ahnung, wie das funktionieren soll, was den Leuten da manchmal eingebaut wird.

Bin zwar auch kein gelernter Heizungs/Klima/Lüftungstechniker.
Aber seit dem der mal konsultierte „Energieberater“ ärgerlich und kopfschüttelnd abgeritten ist, „wie man so bescheuert sein konnte, so ein Objekt überhaupt gekauft zu haben“, bin ich hier komplett auf mich allein gestellt. Das ist auch gut so.

Wenns soweit ist, werde ich auch bei denen mal vorstellig. (Die reversible 19KW Ausführung)
https://www.broetje.de/de/produkte/w...lw-neo#product

[harp]

Eine WP, auch die 2 Kreis-Versionen mit speziellem Heissgas-Register, dürften kaum über 50° Vorlauftemp können.

Wie kommst du darauf?
Viele gehen zwischen bis 75 Grad.

So eine geringe Puffertemp halte ich für den Betrieb gerade einer Frischwasserstation für viel zu gering.

Auch hier, wie kommst du darauf?
50 Grad sind doch vollkommen ausreichend.
Wo brauchst du wärmeres Wasser?

Ich werde in jedem Fall Latentwärmespeicher einsetzen.
Wenns soweit ist, werde ich auch bei denen mal vorstellig. (Die reversible 19KW Ausführung)
https://www.broetje.de/de/produkte/w...lw-neo#product

Was willst du damit denn beheizen?