Schutzpotentialausgleich von gewerblichen Edelstahlküchenmöbeln

[BlackDevil]

Guten Tag Zusammen,

bei einer Baustelle kam am Freitag in der Küche die Frage auf, ob die voll-Edelstahlmöbel mit integrierten elektrischen Betriebsmittel (zum Beispiel Speisenausgabe) einen zusätzlichen Schutzpotentialausgleich benötigen oder nicht. Ich habe mir die Möbel angesehen und sie haben einen entsprechend markierten Anschluss - was jetzt per se nicht als Grundlage dient Nachbesserung beim Elektrofachbetrieb, der die neuen Leitungen in der Küche gelegt hat, zu fordern.

Ich habe daher Recherchiert und nur alte Einträge zwischen 2010 und 2013 gefunden, nach denen ein zusätzlicher Schutzpotentialausgleich durchaus Sinn macht aber normativ oder sonstwie (DGUV, ASR etc) nicht gefordert wird. In den VDE Normen finde ich nichts speziell für diesen Fall.

Daher die Frage an die Experten im Forum, gibt es Forderungen und wenn ja wo stehen sie?


Besten Dank im Voraus!

[tsb2001]

Ich habe grade in der NormenBibliothek nach Küche, Edelstahl oder anderen Begriffen gesucht, die eventuell passen könnten.
Es gab einen Treffer einer mittlerweile zurückgezogenen Norm aus 1989, wo ein RCD für Steckdosenstromkreise im TN-Netz gefordert wurde.

Dann habe ich die 0100-7xx-Reihe durchforstet und bin auf folgende Vorschriften gestoßen, deren Anwendung man unterstellen könnte:
Es gibt: in der aktuellen 0100-713 (Möbel und ähnliche Einrichtungsgegenstände) ist nichts zu finden, was dies fordert. Zum Schutz gegen elektrischen Schlag erfolgt nur der allgemeine Verweis auf die 0100-410. Dort findet sich auch der örtliche Schutzpotentialausgleich wieder, dessen Bezug aber dahingehend endet, angewendet werden zu müssen, wenn die 0100-7xx dies fordert. Das wird aber in der „Möbel-Norm“ nicht gefordert.

Dann könnte noch die 0100-718 zutreffen, die öffentliche Bereiche aber auch Arbeitsstätten mit einbezieht. Auch da gibt es keine Notwendigkeit eines örtlichen Schutzpotentialausgleichs.

Ich selbst würde für mich das Schutzziel hinterfragen:
Meist sind diese Küchenmöbel vor Ort miteinander durchgängig verbunden, alleine schon die Anrichtungs- bzw. Arbeitsplatten aus Edelstahl, um die hygienischen Umstände zu wahren.
Häufig ist nicht nur ein Gerät, sondern mehrere Geräte fest eingebaut, die alle einen Schutzleiter haben. Folglich erdet man die Geräte durch die metallene Verbindung parallel.

Daher ist unter normalen (und auch gestörten) Betriebsbedingungen nicht davon auszugehen, dass eine unzulässig hohe Berührungsspannung (auch hinsichtlich handgeführter Elektrogeräte mit Ablage auf den Metallteilen in Verbindung mit RCDs) an den metallisch leitfähigen Teilen des Küchenkorpus auftreten kann.

Folglich wäre ein örtlicher Potentialausgleich zwar ein zusätzlicher Schutz, auf den aber meiner Meinung nach verzichtet werden könnte.

Zu gleichem Schluss kommt auch Werner Hörmann im Elektropraktiker von 2010 (hab ich grade erst gefunden, nachdem ich die Normen durchgeorgelt hatte):
https://www.elektropraktiker.de/fach...-grosskuechen/

Was mich aber zu einer informativen Frage bewegt (ist jetzt absolut nicht als Kritik zu verstehen, sonst hätte ich nicht selbst recherchiert, sondern diese Frage direkt gestellt):

Da du offensichtlich nicht der Bauherr bist und aus diesem Grund auch nicht nachher als Anlagenbetreiber für den sicheren Betrieb der Anlage die Verantwortung hast UND es offensichtlich einen Elektrofachbetrieb gibt, der für die Einhaltung der anerkannten Regeln der Technik als Anlagenerrichter verantwortlich ist - welche Rolle spielst du da, um das fordern zu wollen oder zu können?
Denn laut deiner Schilderung trifft offensichtlich keine der beiden Rollen auf dich zu.
(Ich habe die rechtlich relevanten Begriffe bewusst mal fett geschrieben)

Mir wäre das in der Hinsicht egal und hätte eher den Anlagenerrichter - der auch die Haftungsrisiko für die ordnungsgemäße Installation trägt - mit seiner Sach- und Fachkenntnis gefragt, anstatt in einem Forum diese Frage zu stellen.

Wie gesagt - das ist keinerlei Kritik; interessant ist für mich, warum man das nicht vor Ort mit sämtlichen Beteiligten (Errichter und Betreiber) klärt.

[Punker Deluxe]

Ist zwar schon ca 8 Jahre her, da hab ich ne Kantine mitgebaut als Eli, da wurde vom Planer auch Potentialausgleich gefordert. Evtl. find ich noch was in den Unterlagen ob und warum gefordert.

PS: die Kantine für 200 Personen steht immer noch leer weil sich kein Betreiber findet

[tsb2001]

Ist zwar schon ca 8 Jahre her, da hab ich ne Kantine mitgebaut als Eli, da wurde vom Planer auch Potentialausgleich gefordert. Evtl. find ich noch was in den Unterlagen ob und warum gefordert.

Ich hab mal ein öffentliches Schwimmbad installiert.
Da sagt die VDE eindeutig, das metallene Gegenstände, die ein Potential ins Wasser verschleppen können, in den örtlichen Potentialausgleich einzubinden sind, metallene Teile die sich aber durchgängig unterhalb der Wasseroberfläche (Haltestangen z.B.) befinden - nicht einzubinden sind.

In der Baubesprechung wollte es der Planer trotz vorgelegtem VDE-Auszug aber trotzdem, hat die Bauherrschaft überredet und ich hab ein Nachtragsangebot eingereicht, danach gebaut und abgerechnet. Ist natürlich sinnfrei, aber egal.

Merke: nur weil es ein Planer fordert, muss es noch lange nicht begründet, nicht vorgeschrieben und auch nicht sinnvoll sein.

[BlackDevil]

Es gab "diesen Elektrofachbetrieb" für dieses Gebäude, der die Anlage vor vielen Jahren mal saniert hatte und dort der "Haus und Hof Elektriker" war. Der Anlagenbetreiber und Auftraggeber hat für aktuell anstehende Arbeiten aber einen neuen Fachbetrieb gesucht, Hintergründe kenne ich nicht. Lange Rede wenig Sinn, so wie es aussieht werde ich gerade der "neue Haus und Hof Elektriker" für dieses Gebäude

Mit der Küche habe ich per se nichts zu tun (bisher), der Hausmeister kam zu mir weil er sich über einen mit Isolierband gesperrten Leitungsschutzschalter gewundert hat und hat mich zu Rate gezogen. Das Thema mit dem Schutzpotentialausgleich hatte ich aus bloßem Interesse angesprochen


Deinen Recherchestand habe ich auch. Es gibt die 0100-713 für Möbel, die aber metallene Möbel nicht inkludiert (warum auch immer). Es gibt noch die VDE 0700 Reihe die Anforderungen für gewerbliche Küchen beinhaltet, die habe ich aber nicht im Abo und die xxx € spare ich mir an dieser Stelle ... die 0100-718 trifft irgendwo auch zu, dort finde ich aber auch keinen Hinweis Die 60204 formuliert Forderungen zum Thema passend, ist aber eigentlich für Maschinen:

[...]
8.2.1
[...]
Körper brauchen nicht mit dem Schutzpotentialausgleichssystem verbunden werden, wenn sie so ausgeführt sind, dass keine Gefährdung entstehen kann, wie z. B. wenn sie:

–	nicht großflächig berührt oder mit der Hand umfasst werden können oder in ihrer Größe klein sind (weniger als etwa 50 mm × 50 mm); oder
–	so angeordnet sind, dass weder ein Kontakt mit aktiven Teilen möglich ist, noch ein Isolationsfehler wahrscheinlich ist.

[...]
8.2.2
[...]Die folgenden Teile einer Maschine und ihre elektrische Ausrüstung müssen mit dem Schutzleitersystem verbunden werden, dürfen aber nicht als Schutzleiter verwendet werden:

•	leitfähige Konstruktionsteile der Maschine;
•	metallene Leitungskanäle von flexiblen oder starren Konstruktionen;
•	metallene Kabelschirme oder Armierungen;
•	metallene Rohre, die entzündbares Material, wie Gase, Flüssigkeiten oder Pulver enthalten;
•	flexible oder biegsame metallene Installationsrohre;
•	Konstruktionsteile, die bei normaler Verwendung mechanischen Belastungen ausgesetzt sind;
•	flexible metallene Teile; Tragseile; Kabelwannen und Kabelpritschen.

[...]

Am treffendsten ist die 0100-410 (logisch), die Fordert

[...]
410.3.2
[...]
Eine Schutzmaßnahme muss bestehen aus:
- einer geeigneten Kombination von zwei unabhängigen Schutzvorkehrungen, nämlich einer Basisschutzvorkehrung und einer Fehlerschutzvorkehrung, oder
- einer verstärkten Schutzvorkehrung, die den Basisschutz und den Fehlerschutz bewirkt.
[...]
415.2.1
[...]
Der zusätzliche Schutzpotentialausgleich muss alle gleichzeitig berührbaren Körper fest angebrachter Betriebsmittel und fremden leitfähigen Teile, einschließlich soweit praktikabel die metallene Hauptbewehrung von Stahlbeton, einschließen. Die Schutzpotentialausgleichsanlage muss mit den Schutzleitern aller Betriebsmittel, eingeschlossen die Schutzleiter der Steckdosen, verbunden werden.[...]

Da die metallenen Möbel nun wirklich nicht isoliert sind und deren berührbare Oberfläche nicht klein zu reden ist, sehe ich zwei Möglichkeiten die Forderungen zu erfüllen:

• Alles elektrische im Möbel in entsprechende Kunststoffteile oder andere nicht leitende Materialien - was dann dazu führen würde, dass man keine Edelstahlmöbel mehr hat...
• Das Möbel mit einem zusätzlichen Schutzpotentialausgleich ausstatten

Man könnte auch die 0100-706 heranziehen:

[...]
706.3.1
leitfähiger Bereich mit begrenzter Bewegungsfreiheit
Bereich, der hauptsächlich aus metallenen oder anderen leitfähigen Teilen besteht, in denen es wahrscheinlich ist, dass eine Person mit einem bedeutenden Teil ihres Körpers mit dieser Umgebung in Berührung kommt, und in der die Möglichkeit einer Unterbrechung dieser Berührung eingeschränkt ist
[...]
Für die Versorgung von fest errichteten Betriebsmitteln muss eine der folgenden Schutzmaßnahmen angewendet werden:
• automatische Abschaltung der Stromversorgung in Übereinstimmung mit DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2018-10, Abschnitt 411, zusammen mit zusätzlichem Schutzpotentialausgleich in Übereinstimmung mit DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2018-10, Abschnitt 415.2, oder
[...]
doppelte oder verstärkte Isolierung in Übereinstimmung mit DIN VDE 0100-410 (VDE 0100-410):2018-10, Abschnitt 412, zusammen mit einem zusätzlichen Schutz durch Verwendung einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom ≤ 30 mA.[...]

Ob eine gewerbliche Küche nun ein Bereich mit eingeschränkter Bewegungsfreiheit ist ist eine eigene Diskussion, die Forderung passt aber prinzipiell zum Szenario.

Aber es gilt auch, dass zusätzliche Schutzmaßnahmen anzuwenden sind, wenn die Umgebungsbedingungen dies begründen. Siehe auch Schmolke:

[...]9 Zusätzlicher Schutz – DIN VDE 0100-410, Abschnitt 415
Grundsätzlich gilt nach DIN VDE 0100-410, Abschnitt 410.3.2, dass der zusätzliche Schutz Teil der vorhandenen Schutzmaßnahme ist. Er wird gefordert
• unter bestimmten Bedingungen äußerer Einflüsse (wie nachfolgend beschrieben)
• bei besonderen Risiken in Räumlichkeiten, die in der Regel in der Gruppe 700 der Normenreihe DIN VDE 0100 beschrieben werden
[...]
In Räumlichkeiten, die durch besondere Gefahren gekennzeichnet sind, wird ein zusätzlicher Schutz direkt in den Normen der Gruppe 700 der Normenreihe DIN VDE 0100 gefordert. Darüber hinaus kann er aber auch notwendig werden, wenn bestimmte Bedingungen von äußeren Einflüssen vorliegen. Solche äußeren Einflüsse können sein:
• Sorglosigkeit des Benutzers im Umgang mit elektrischen Betriebsmitteln (z. B. Benutzung defekter Geräte oder bei Reparaturen unter Spannung), wobei er bewusst oder unbewusst aktive, unter Spannung stehende Leiter berührt (siehe Bild 9.1 )
• Unterbrechung des Schutzleiters und gleichzeitiger Körperschluss an einem elektrischen Betriebsmittel (siehe Bild 9.2 links); dieser Fall wird in der Regel als sog. „Doppelfehler“ in der Norm nicht betrachtet (siehe hierzu Kapitel 4.1 in diesem Buch), kann aber in besonderen Fällen vom Planer durchaus als Möglichkeit mit einbezogen werden
• Vertauschen von Außenleiter und Schutzleiter beim Anschluss eines Verbrauchsmittels (siehe Bild 9.2 rechts)[...]

Eine Sorglosigkeit des Benutzers im Umgang mit dem elektrischen Betriebsmittel würde ich in dem Szenario durchaus unterstellen, auch eine gewisse Ahnungslosigkeit. Aber ein Doppelfehler wird nicht betrachtet, eine 700er Norm die Forderungen formuliert gibt es nicht und das Betriebsmittel ist fest angeschlossen.

Womit sich - für mich - die Katze in den Schwanz beißt: meiner Meinung nach sind Szenarien in denen die Möbel unter Spannung stehen könnten durchaus denkbar: zum Beispiel ein Isolationsfehler nach einiger Zeit durch ständigen Wechsel von warm auf kalt und das direkte unter Spannung stehen des Möbels. Oder "der klassische Erdungsfehler", der z.B. oft passiert wenn Kunststoff Wasserleitungen eingebaut werden und die Erdung über ebendiese entfällt - nur in diesem Fall eben ein Wegfall der Erdung aus welchem Grund auch immer (nicht die Wasserleitung) und ein damit unter Spannung stehen des Möbels. Außerdem fordert die 0100-410 zwei Schutzmaßnahmen und das elektrisch leitende Körper geerdet oder isoliert werden müssen. Andererseits werden Doppelfehler nicht betrachtet

Auch interessant ist dieser Artikel: https://www.elektro.net/81948/potent...spuelmaschine/ . Der bringt noch die 0100-737 ins Spiel. Schließt aber damit ab, dass die Betriebsmittelnorm einen Anschlusspunkt aber nicht den tatsächlichen Anschluss fordert, was irreführend sei, und das in seltenen Fällen ein Anschluss notwendig sein kann.

Und nach all dem Blabla setze ich noch einen drauf: die Küche und Essensausgabe (ein Raum) befindet sich in einer Schule für diesen besonderen Ort gibt es ein Füllhorn an Vorschriften, keines davon aber formuliert besondere Bestimmungen für die elektrische Sicherheit in der Küche ABER: meiner Meinung nach kann man jetzt die AMEV hinzuziehen, womit gilt:

[...]
3.6.3 Zusätzlicher Schutzpotenzialausgleich
Unter bestimmten Voraussetzungen ist ein zusätzlicher Potenzialausgleich (PA) erforderlich. Bei dieser auch „örtlicher Potenzialausgleich“ genannten Schutzmaßnahme müssen alle gleichzeitig berührbaren Körper fest angebrachter Betriebsmittel und alle gleichzeitig berührbaren fremden leitfähigen Teile wie Rohrleitungen, metallene Träger, Heizkörper usw. in den Potenzialausgleich mit einbezogen und unmittelbar miteinander verbunden werden. Ein zusätzlicher Potenzialausgleich ist u. a. erforderlich in:

• Schwimmbädern und Springbrunnen (DIN VDE 0100-702), AMEV EltAnlagen 2020 - 38 -
• den Räumen der Gruppen 1 und 2 in Krankenhäusern und medizinisch genutzten Räumen (DIN VDE 0100-710),
• Unterrichtsräumen mit Experimentierständen (DIN VDE 0100-723),
• explosionsgefährdeten Bereichen (DIN EN 60079-14 (VDE 0165-1)),
• Zentralen und Verteilerräumen der IuK-Anlagen (DIN VDE 0100-540, DIN V VDE V 0800-2),
• Großküchen im Bereich der Großküchengeräte.[...]

Meiner Meinung nach begründet sich ein zusätzlicher Schutzpotentialausgleich somit in:

1. VDE 0100-410, zur Einhaltung von zwei unabhängigen Schutzmaßnahmen
2. AMEV
3. Meine persönliche innere Gefährdungsbeurteilung, nach der im Kontext Schule eine besonders schützenswerte Benutzergruppe die Möbel benutzt.

Anmerkung der Redaktion: ich befasse mich mit solchen Themen so intensiv immer dann, wenn ich damit bislang keine Berührungspunkte hatte. Ich nutze dann die Gelegenheit...

[Punker Deluxe]

nur weil es ein Planer fordert, muss es noch lange nicht begründet, nicht vorgeschrieben und auch nicht sinnvoll sein.

oder richtig...

Und Danke euch beiden für den Tread, lese bei sowas gerne mit. Schönen Sonntag noch

[tsb2001]

VDE 0100-410, zur Einhaltung von zwei unabhängigen Schutzmaßnahmen

Nicht ganz richtig:
Du hast den einleitenden Satz nicht aufgeführt:

ANMERKUNG Ein zusätzlicher Schutz kann zusammen mit den Schutzmaßnahmen unter bestimmten Bedingungen von äußeren Einflüssen und in bestimmten speziellen Bereichen festgelegt sein (siehe Gruppe 700 der Reihe DIN VDE 0100 (VDE 0100).

Es handelt sich um einen zusätzlichen Schutz, der festgelegt sein kann.
Und das ist eben die Besonderheit bei der VDE, wenn man den Satz kürzt. Der "Zusätzliche Schutz kann ... in bestimmten speziellen Bereichen festgelegt sein."
Daraus resultieren die Aussage, dass diese Vorgabe nur gilt, wenn es anderweitig gefordert wird.
Wenn dieses ein Grundsatz wäre, dann:

• müsstest du in jeder Werkstatt Werkbänke mit Metalloberfläche erden
• wären in Wohnhäusern metallische Spülbecken zu erden, wenn im Handbereich eine Steckdose vorhanden wäre.
• einzelne Stahlpanzerrohre auf der Wand auch erden, denn wenn die Basisisolierung und die zusätzliche Isolierung im Rohr zerstört wird. könnte auch das Rohr eine Spannung annehmen.

Somit fällt der verpflichtende "Zusätzliche Schutz durch örtlichen Potentialausgleich" weg, da keine normative Verweis einer "Großküche" innerhalb der VDE zu finden ist und auf die 0100-410 verweist.

Zur AMEV:
Die AMEV ist kein normierendes Gremium und hat daher den Charakter einer zusätzlichen frei zu vereinbarenden Einhaltung eines Regelwerks, was ein Arbeitskreis dem Bauherren (hier --> Bund, Land oder Gemeinden) an die Hand gibt - ohne rechtlich bindende Verpflichtung des Auftragnehmers - es sei denn, es ist bei der Vertragsschließung mit eingeflossen.
Zudem ist es eine Empfehlung - steht so zumindest im Vorwort:

Der Inhalt dieser Empfehlung darf für eigene Zwecke vervielfältigt werden

und weiter:

Die hier vorliegende AMEV-Empfehlung „Planung und Bau von elektrischen Anlagen in öffentlichen Gebäuden“ (EltAnlagen 2020) ersetzt die 2015 veröffentlichte „EltAnlagen 2015“.

Daraus resultiert nicht eine einzige Verpflichtung, das tun zu müssen.
Es sei denn, der Auftraggeber schreibt das in den Auftrag; dann ist das aber auch zu kalkulieren und zu zahlen.

Wenn du das für dich selbst herleitest und was abrechnen möchtest, was der Bauherr nicht will - weil nicht vereinbart - bleibt man schon mal gerne auf den Kosten sitzen. (eigene Erfahrung). Auch hier gilt: gut gemeint ist nicht immer gut gemacht.

[BlackDevil]

Den Punkt mit der 410, den du erwähnst, habe ich aber ebenfalls genannt und aus dem Schmolke zitiert auch richtig ist, dass die AMEV kein normierendes Gremium ist und vereinbart sein muss/sollte/müsste. Es ist bei solchen Bauten aber nicht verkehrt dort hineinzuschauen.

Mir ging es ja primär darum eine Begründung für den Anschluss zu finden, aus Neugierde und um was neues zu lernen eben weil ich im Fall der Fälle nicht dastehen möchte und nur sagen kann „das muss so, weil is so“ sondern eben begründet beraten kann, damit der Bauherr ordentlich entscheiden kann.

[knxodernix]

Zu den Normen kann ich keine Aussage treffen, da ich hier keine Fachkenntnis habe.

Aber zumindest scheint es in der Praxis doch gängig zu sein.

Ich habe meine Edelstahlarbeitsplatte von einer österreichischen Manufaktur machen lassen und dann von meinem Küchenbauer mit einbauen lassen.
Dabei wurde ich gefragt, wo den der Anschluss für den Schutzpotentialausgleich ist (Kochfeld wurde auch vom Küchenbauer eingebaut).

Auf meine Frage warum das notwendig sei, wusste er selber nicht, aber die Edelstahlarbeitsplatten die sie sonst als Standard verbauen (Firma Stadler) hätten bisher alle solch einen Anschluss gehabt.