DALI: Leuchtmittel DTW mit CC-EVG

[c4orbi]

Bei der 180er Halox dürfte das gerade so gehen, bei der 100er Standard Halox sind die zu groß.

Ich kann es nur beim Halox 180 beurteilen. 180 bedeutet, dass der Durchmesser der Faserplatte 180mm ist. Der Kunstoffkörper ist etwas größer, daher passt das EVG da auch gut rein, am besten wenn man es stehend ganz an den Rand schiebt.
Dann hat man immer noch 30-50mm Abstand zum LED Spot (Der Spot selbst hat ja nur einen Durchmesser von 50mm).

Anbei eine Skizze. LED Spot = blau, 68mm Bohrung = Rot. Rechteck = Lunatone CWW EVG

Die Skizze zeigt den worst case, wenn die Bohrung exakt mittig ist, was hier im Haus bei fast keiner Dose der Fall ist.

Disclaimer: Wer neu baut, dem rate ich wenn möglich immer zu einer abgehängten Decke, weil man hier weniger Probleme mit dezentralen EVGs hat und auch die Abwärme weniger kritisch ist. Wenn Betondosen, dann mit Tunnel, aber auch da ist das Volumen im Verhleich zu einer angehängten Decke klein und die Luft heizt sich stärker auf, was gegen die Lebensdauer wirkt. Zudem habe ich hier festgestellt, dass der Tunnel durch 68mm auch nicht gut erreichbar ist.

[Hubertus81]

Nur weil man sie aufschrauben kann, bedeutet das noch nicht, dass man sie genauso einfach auch umbauen kann.
Ich kann mich erinnern, hier gelesen zu haben, dass ein Umbau von CV auf CC nicht so einfach möglich ist,

Solange der COB nicht direkt auf dem PCB ist mit der Elektronik sollte es imo möglich sein.

Vielleicht kann reneger dazu noch was schreiben.

Die höhe der Vf wird vermutlich nur etwas "ungünstig" sein. sprich nahe unter 24V, niedriger wäre halt besser um mehr in Reihe schalten zu können. 2*23V sind 46V. Da sind manche EVGs schon raus, eldoLED gehen aber teilweise bis 55V

[reneger]

Solange der COB nicht direkt auf dem PCB ist mit der Elektronik sollte es imo möglich sein.

Vielleicht kann reneger dazu noch was schreiben.

Nein die Elektronik ist nicht mit dem COB verheiratet. Da gehen ledliglich 3 Leitungen zum COB.
Da ich aber keine Efahrungen mit dem Umbau habe, kann ich hier keine Empfehlung aussprechen.
Ich habe bisher von einem Kunden gehört der einen Umbau gemacht hat, habe aber aktuell nichts weiter davon gehört.
Daher selbst einfach mal ausprobieren?

Gruß René

[Hubertus81]

So wie das klingt sollte das problemlos möglich sein dann. Ob man 2 hintereinander schalten kann kommt dann auf die Spannung des EVGs an.

[blublub]

Hallo zusammen

Also bei mir steht das Thema nun auch an und ich habe mich mal auf die Suche nach Spots für DALI gemacht - also in der Tat ist CC schwerer zu finden. Markt - Bisher habe ich:
Prediger, Megeman Rico und Deltalight vectorlicht

Und noch eine handvoll hier:
https://www.ledclusive.de/led-downli...feb80f78143c74


So wie ich das jetzt verstanden habe, ist CC von der Verkabelung schwieriger, da man bei CC nur 1 oder max 2-3 Leuchten pro EVG nehmen kann und die Kabel eher kurz sein sollten. Und das schränkt ein und erhöht den EVG-Aufwand - korrekt?


So gesehen macht das mit CV entweder als dim-to-warm oder TW Spots ggf. mehr Sinn - Frage an die Profis hier: ist das Dimmen mit CV denn so viel schlechter?

Die auswahl scheint zumindest etwas besser zu sein:
Emelium - https://shop.emilum.com/24v-led-spot...-Tunable-White
Constaled
Luxvenum - divese, zb FR-MM-9W24V-120
LedLumi - https://ledlumi-shop.de/led-spots
ISOLED - sunset

Was mir bei denen aber auffällt sit die große Spreizung von 2000/2200-5700/6500k - und da soll es ja einen rosastich geben, da habe ich wenig Lust drauf ;-)

Grüße

[Hubertus81]

So wie ich das jetzt verstanden habe, ist CC von der Verkabelung schwieriger, da man bei CC nur 1 oder max 2-3 Leuchten pro EVG nehmen kann und die Kabel eher kurz sein sollten. Und das schränkt ein und erhöht den EVG-Aufwand - korrekt?

Ja. Wobei man der Vollständigkeit her noch erwähnen muss es gibt auch EVGs mit mehreren Ausgängen. Dort könntest du dann mehrere CC Gruppen einem EVG betreiben. Aber bei den typischen Spannungen zwischen 45 bis 55V ist meist bei 2-3 Spots spätestens Schluss pro Ausgang.

So gesehen macht das mit CV entweder als dim-to-warm oder TW Spots ggf. mehr Sinn - Frage an die Profis hier: ist das Dimmen mit CV denn so viel schlechter?

Obs Dim2Warm mit einem Kanal in CV gibt weiß ich nicht. Bei manchen Stripes gibt es das schon. Das immer geht ist D2W vom Controller dann nachbilden zu lassen wenn man ein Leuchtmittel hat wo die beiden Farben getrennt ansteuerbar sind.

Vorteil bei CV: Man kann größere Gruppen bilden von Spots.

Ob das Dimmen "schlechter" ist kommt drauf an was du meinst: Bei CC stehen dir alle Dimmmöglichkeiten zur Verfügung du kannst CCR wie auch PWM, PFM wie auch ne Mischung aus allem machen (passendes EVG vorausgesetzt).
Bei CV beschränkt es sich auf PWM.

Würde aber schon sagen CV ist besser als 230V Phasenschnittdimmen, aber CC ist sicherlich so das "beste"

[blublub]

Ob das Dimmen "schlechter" ist kommt drauf an was du meinst: "

Wie weit man ohne Flackern runter dimmen kann - in manchen videos ist ja zu sehen, dass man mit CC bis auf 0,x% runter dimmen kann - gut brauchen würde ich das so nicht.
Aktuell habe ich Dimmer, da komme ich bis auf ca. 5-8% runter, je nachdem wie viele LEDs dran sind.

Am Ende möchte ich das im Neubau dann schon ein wenig besser haben als jetzt, sagen wir mal "safe" 5% oder besser.

Grundsätzlich würde ich CC machen, aber dann faktisch eine 1:1 oder 2:1 Verteilung der EVGs pro LED - mhh weiss nicht.

Was ich noch gefunden habe ist:
https://www.ledclusive.de/fluxe-90-lv-tw--806b03bl4y02

klar das sind 240€ aber halt auch 1200 lumen. Das sind faktisch 2,5 Constaled und so wie ich das sehe ist das Netzteil/EVG da schon mit dabei - dadurch relativiert sich der Preis schon ein wenig und ich nehme mal an das ist dann "wie CC".

Eine Frage hätte ich noch:
Die EVGs stehen oft mit "in" 230V und dann "out" xxxmA oder 24V xW - ich verstehe das so, dass es ein Netzteil inkl DALI Dimmer ist.
Viele reden immer noch davon, dass noch ein Netzteil benötigt wird - aber wenn da 230V "in" stehen und 24v "out", dann muss da doch kein Netzteil mehr dazu, ausser ich will da 200w am Strang dran hängen...

[Hubertus81]

Wie weit man ohne Flackern runter dimmen kann - in manchen videos ist ja zu sehen, dass man mit CC bis auf 0,x% runter dimmen kann - gut brauchen würde ich das so nicht.

Dann aber meist in Verbindung mit PWM. Flackerfrei nur mit AM bzw CCR kann man in aller Regel nicht so tief herunterdimmen.
Weiter ist zu beachten dass diese Angaben in der Regel Marketing sind. Es gibt auch einen minimalen Strom. Es kann also sein dass du bei 350mA gar nicht rechnerisch auf bis zu 0,x% runterdimmen kannst weil das EVG einen gewissen Mindesstrom hat. Ergo diese Werte erreichst du dann ohnehin nur mit höheren Strömen wie 500mA beispielsweise.
Man muss vielleicht auch unterscheiden wenn man von diesen Prozentwerten spricht wovon man redet. Das Verhältnis der Ströme bei 100% und maximal gedimmt also betrachtet man den Strom (analog) oder betrachtet man nur das Digitale Eingangsignal. Da spielen dann auch noch Dimmkurven mit rein usw.

Bei CV ist das wieder bisschen was anderes weil es hier den Mindestrom nicht gibt. Das EVG erzeugt nur die Spannung mit PWM Signal. Wobei die Last auch hier wieder ne Rolle spielt. Für nen höheren Strom ist die "Flanke" ggf etwas länger. Und die Spannung ab der die LED dann leuchtet kann bei mehr Last ggf kürzer sein. Soll heißen wenn du 2 Lampen hast und stark gedimmt, und du hängst 2 weitere dazu kann dazu führen dass alle beim selben Dimmlevel am Ende etwas dunkler sind, selbst wenn wir den Spannungsfall auf der Leitung mal ignorieren..

Was man aber meist sagen kann: Ein EVG was mit 0,1% statt 1% minimales Dimmlevel beworben wird da stehen die Chancen gut dass es mit dem mit 0,1% noch dunkler geht. Ob es Lichttechnisch am Ende dann wirklich die 0,1% sind steht auf einem anderen Blatt aber es wird halt "noch dunkler" sein, in aller Regel

Die EVGs stehen oft mit "in" 230V und dann "out" xxxmA oder 24V xW - ich verstehe das so, dass es ein Netzteil inkl DALI Dimmer ist.
Viele reden immer noch davon, dass noch ein Netzteil benötigt wird - aber wenn da 230V "in" stehen und 24v "out", dann muss da doch kein Netzteil mehr dazu, ausser ich will da 200w am Strang dran hängen...

Es gibt EVGs zB von MDT oder TCI Jolly die haben einen Dimmschalter um zwischen CC und CV Betrieb umschalten zu können. Daher sind dort auch Angaben für CV zu finden.

Die Leistung bei CV kann man ja einfach ausreizen indem man soviel Lampen dran hängt wie möglich. Bei CC etwas anders weil hier meist die Spannung limitiert und der Strom des Leuchtmittels sich nunmal nicht ändern lässt sondern fix ist. Du kannst ihn zwar niedriger wählen, dann haste etwas mehr Licht, aber nicht höher weil ein Leuchtmittel wenn 350mA dran steht auch nur für diesen Strom maximal gedacht ist.

Es kann also durchaus sein bei niedrigen Strömen wie 350mA dass von der Leistung ein EVG durchaus noch mehr könnte, von der Spannung her aber schon vorher Schluss ist.

Es gibt Dali EVGs mit 230V In, und welche mit 12/24/36/48V In.
Bei Spots nimmt man in der Regel die mit 230V weil das von der Leistungsanforderung nicht stark variiert das kann ein Hersteller mit nen paar unterschiedlichen Modellen in der Leistungsklasse gut bedienen.
Bei Stripes können die Ströme und Leistung ganz unterschiedlich sein, weil die Länge je nach Projekt immer unterschiedlich ist, daher wird dort häufiger auf seperate Netzteile gesetzt die man dann passend zur jeweiligen Anforderung kauft...

Bei Dali und 230V bist du aber flexibel was 24V oder CC Spots angeht, sofern der Bauraum vorhanden ist. Im Worstcase wenn das EVG nur CC oder nur CV kann muss man bei einem Technologiewechsel von CC nach CV oder andersherum nur das EVG wechseln und die Verkabelung davor kann man weiterhin nutzen weil 230V und Dali. Selbst 230V Phasenschnitt wäre mit nem dezentralen Dali Dimmer machbar. Und bei Funk wie Philips Hue hängt man die Lampe einfach nur an L,N und die beiden Dali Adern würden frei bleiben...

[blublub]

Es gibt Dali EVGs mit 230V In, und welche mit 12/24/36/48V In.

Ich glaube das hatte ich falsch formuliert...

Beispiel:

Lunatone 89453849-24V - Eingang 230V / Ausgang 24V bis 25w - bei dem könnte ich zb 4 LEDs a 5w anschliessen und bräuchte kein extra Netzteil - richtig?


Wenn ich mehr Power brauche zB Emilum 10w LEDs, sagen wir mal in einem Raum 10 Stück, dann bräuchte ich ein Netzteil für mindestens 15W 230v auf 24v und dahinter dann ein EVG, zb Lunatone 86458509 24v 8A (190w) dann an das EVG die LEDs - richtig?

Wenn das so richtig ist wäre es cool wenn es PSU+EVGs mit mehr als 24w gäbe ;-)

[Gunner67]

Lunatone 89453849-24V - Eingang 230V / Ausgang 24V bis 25w - bei dem könnte ich zb 4 LEDs a 5w anschliessen und bräuchte kein extra Netzteil - richtig?

Dort ist ein Netzteil schon drin. Das Gerät kann aber ausschließlich 24V CV. Also kein CC. Ich meine es gibt das "gleiche" Gerät auch mit CC aber dann unter einer anderen Nummer.

Wenn das so richtig ist wäre es cool wenn es PSU+EVGs mit mehr als 24w gäbe ;-)

Gibt es sicherlich vereinzelnt. Vermutlich ist der Grund aber dass es dann zu speziell ist. Du braingst ein Gerät mit 200W raus. Für viele ist es dann deutlich zu groß, für andere wieder zu klein und du müsstest zig verschiedene Modelle rausbringen. Die Kunden erwarten bei einem schwächeren Gerät auch ein kompakteres Gehäuse, da muss dann jedesmal alles extra entwickelt und abgenommen werden.

Da macht die Trennung meist mehr Sinn.Weil das durchschalten von 24V für PWM hat nicht viel Verlustleistung. Da kann man auch mit hohen Leistungen die Geräte noch recht kompakt bauen.

[blublub]

Dort ist ein Netzteil schon drin. Das Gerät kann aber ausschließlich 24V CV. Also kein CC.
.

Ja klar, das kann nur CV - ging rein um die Funktion dass diese Version ein PSU + EVG/Dimmer ist.

Gibt es sicherlich vereinzelnt. Vermutlich ist der Grund aber dass es dann zu speziell ist. Du braingst ein Gerät mit 200W raus.

Ich denk das war jetzt eher ein Extrabeispiel mit 190W - aber so 50-100W ist für mich nicht nachvollziehbar warum das nicht "STD ist", mein spart ein Gerät inkl. Verkabelung 🤷 - und mit 25w kommt man echt nicht weit, die meisten werden ja schon eher so 4-6 LEDs anschließen - aber gut ist halt nicht so und ich muss dann bei den größeren Räumen mit extra Netzteil planen.

[Gunner67]

und mit 25w kommt man echt nicht weit, die meisten werden ja schon eher so 4-6 LEDs anschließen

Die Maße sind halt auch wichtig. Viele wollen ein Gerät was sie noch durch ein 68er Loch bekommen.Gerät zu groß = Kunde kauft ein anderes Produkt der Konkurrenz...

Wenn du deutlich mehr Geräte anschließen willst mach es halt zentral. Machst dir ne Revisionsöffnung irgendwo im Raum hin, nimmst größeres Netzteil und DCDC EVGs in der passenden Anzahl der Kanäle die du brauchst.

Spots betreibt man aber überlicherweise eh in Gruppen. Ich habe bei mir nicht eine Gruppe die größer als 5 Spots ist. 20 Spots zusammen steuern ist eher sehr untypisch (beispielsweise)

[blublub]

Wenn du deutlich mehr Geräte anschließen willst mach es halt zentral. Machst dir ne Revisionsöffnung irgendwo im Raum hin, nimmst größeres Netzteil und DCDC EVGs in der passenden Anzahl der Kanäle die du brauchst.

Spots betreibt man aber üblicherweise eh in Gruppen. Ich habe bei mir nicht eine Gruppe die größer als 5 Spots ist. 20 Spots zusammen

Ja das werde ich dann auch machen in den größeren Räumen mit einer Klappe, ggf magnetisch.

Das mit der 68er-Öffnung gibt sicherlich Sinn - aber in Zeiten wo 6 und 8w LEDs durchaus STD sind, kommt man eben nicht mehr aus / nicht mehr weit - bei 3w LEDs war das mit ner 5er Gruppe und so einer EVG+PSU Kombi ja kein Problem, bei 6 oder 8w sieht es halt ander aus...

[blublub]

Also wenn man nach Preis Leistung bei Spots schaut, dann ist die Kiteo K-Motus II mit PI-LED 1800-1600k RGB für 240€ unschlagbar, auch wenn 240€ pro Spot viel ist....

[reneger]

Was mir bei denen aber auffällt sit die große Spreizung von 2000/2200-5700/6500k - und da soll es ja einen rosastich geben, da habe ich wenig Lust drauf ;-)

Du kannst dich gerne mal melden, wir (Lumenwelt.de) haben einen 2400-5000K CV Spot gebaut, der hier auch schon vielfach diskutiert wurde.

Gruß René