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    #31
    DALI ist nicht das Problem nur die DALI Fähigkeiten dieser Taster sind Dein Problem.

    Die können sehr gut auf dem DALI Bus die 1Bit Befehle 0/1 und für einen Kanal 0-255 als Byte-Wert übertragen. Daraus kann dann ein DALI-EVG sehr gut Licht AN/AUS und Dimmen. Aber im DALI ist es eben unüblich von einem Dimmwert 1-Byte im EVG auf zwei Kanäle umzurechnen (kaltweiß/ warmweiß).

    Dafür kennt der DALI-Standard direkt passende Befehle/Datenstrukturen, aber die wiederum kennt Dein Taster nicht.

    Also kannst Du nur indirekt mit Retrofitleuchtmittel D2W realisieren in dem Du einen Phasendimmer benutzt. Die aber gäbe es eben auch direkt im Taster verbaut, das hätte nicht erst ein teurer Taster plus DimmEVG-Modul sein müssen.


    Bei der Kombination wäre dann eine KNX-basierte HW-Ausstattung preislich gleichwertig in Teilkomponenten gar günstiger und ggf auch in Summe, wenn man sich vorstellt, dass man mit einem 150€ Taster auch mehrere Leuchtkreise in einem Raum bedienen kann ohne z.B. 3 oder 5 solcher DALI-Taster für eine noch recht überschaubare Ausstattung offener Küchen-/Ess-/Wohnbereich zu realisieren.

    Wenn quasi von Beginn an wirklich farbiges gedimmtes Licht und nicht nur Lampe dimmbar im Pflichtenheft stand, dann ist das eine effektive Fehlplanung oder einfach nur sinnlos teuer.

    ​​​​​​Der nächste Fehler liegt auch im Ansatz der Lichtplanung. Normal beginnt man damit festzulegen, wo wieviel Licht gebraucht wird, dann welche Sorte (an/aus/gedimmt D2W, TW, HCL, RGBW RGBCCT).
    danach schaut man nach der Lampe die das kann, danach kommen dann die Überlegungen welche Technik braucht es das dann zu bedienen und zum Schluss welche Kabel braucht es und wieviel Platz muss wo in Wand Decke geschaffen werden um alles unterzubringen.

    Aktuell steht Uhr vor dem Problem CU und Taster und Steuerung sind da und nun sucht Ihr nach Lampen und Lichtmengen, habt aber juc noch ganz reduzierte Auswahl, die auch in Teilen Kompromisse beim normal Punkt2 der Planung der Sorte Licht erfordert.
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    "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
    Albert Einstein

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      #32
      Zitat von uncelsam Beitrag anzeigen
      Für Dim2Warm brauchst du entweder zwei DT6 Adressen oder alternativ eine DT8. Die Lichtfarbe wird immer vom Gateway berechnet! Und das hast du nun mal keines.
      Unter D2W versteht man eigentlich eher dass die Lichtfarbe beim herunter dimmen wärmer wird, sprich an den Dimmwert fest gekoppelt ist. Das wird entweder vom EVG berechnet, zB eldoLED SoloDrive die einfach eine LookUp Tabelle haben um den 0-100% Wert auf 2 Kanäle zu konvertieren oder aber das ganze ist durch eine analoge Schaltung im Leuchtmittel (CC) selbst gelöst wo man sich durch Reihenschaltungen von LEDs mit unterschiedliche FarbTemp die unterschiedlichen Durchlassspannungen zu Nutze macht, funktioniert aber nur wenn das EVG dann AM zur Dimmung nutzt, reines PWM würde nicht funktionieren.

      Von der Ansteuerung her ist zu normale 1 Farbigen Licht eigentlich kein Unterschied da da entweder das Leuchtmittel oder das EVG sich selbst um den D2W Effekt kümmert.
      Zuletzt geändert von ewfwd; 07.04.2024, 16:22.

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        #33
        Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen
        funktioniert aber nur wenn das EVG dann AM zur Dimmung nutzt, reines PWM würde nicht funktionieren
        Funktioniert also mit unseren Dimmern nicht, oder doch?

        Danke für euren Input!
        Wir stehen jetzt vor einem ziemlichen Scherbenhaufen und müssen das erstmal verdauen...

        Ich würde gerne mal alle Optionen sammeln die wir haben damit wir eine Entscheidung treffen können wie es weitergehen soll.
        Bisher habe ich folgende Optionen verstanden:

        a) Wir verzichten auf dim2warm, bleiben bei den jetzt verbauten DALI Dimmern und kaufen DALI dimmbare Lampen.
        Vorteile: Keine Kosten für neue Dimmer. Perfektes Dimmen auch im unteren Bereich.
        Nachteile: Kein dim2warm. Relativ teure DALI Lampen.

        b) Wir rüsten um auf einen Phasenabschnittsdimmer und setzen auf Retrofit Lampen.
        Vorteile: dim2warm. Günstige Lampen.
        Nachteile: Evtl. kein gutes Dimmergebnis gerade im unteren Bereich. Das kann ich irgendwie garnicht einschätzen ob dass dann für uns OK ist. Was ich garnicht mag sind flackerne LEDs. Da bin ich sehr empfindlich und hab hier in der alten Wohnung schon viel recherchiert um flackerfreie Retrofit LEDs zu finden...

        c) Gibt es für uns noch die Option mit vertretbaren Aufwand ein Gateway (KNX, DALI was auch immer) einzubauen? Oder fehlen uns dafür dann Leitungen? 😢

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          #34
          Ich weiß nicht was du für Geräte hast. Ich sage nur dass D2W von der Ansteuerung des EVGs her kein Unterschied hat im vergleich zu normalen Einfarbigen Licht.. Den D2W effekt macht das Leuchtmittel oder das EVG. Der Dali Teil hat damit nichts zu tun.

          Ich gehe natürlich davon aus dass wir alle von der gleichen Sachen reden und hier nicht Begrifflichkeiten quer durcheinander gebracht werden.
          D2W steht für mich Licht was beim Dimmen seine Farb(Temp) verändert. Ergo die Farbe fest an den Dimmwert gekoppelt ist.

          Für D2W brauchst du auch kein DT8... DT8 wird für RGBW oder Tuneable White benötigt...bzw stellt da einen erheblichen Komfortgewinn da... D2W ist aber DT6, die Farbe ist ja nicht durch Dali Steuerbar nur der Dimmwert und die Farbe ist fest an den Dimmwert gekoppelt..

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            #35
            Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen
            Ich weiß nicht was du für Geräte hast.
            Wir haben diesen Dimmer verbaut:

            Berker 85421700

            Ich hatte das auch so verstanden, dass die Farbe fest an den Dimmwert gekoppelt ist.
            Wenn wir kein DT8 brauchen um zum Beispiel diese Lampe mit D2W dimmen zu können dann ginge das ja auch doch mit unseren Dimmern?!

            https://serien.com/produkte/curling/ceiling/
            https://serien.com/uploads/tx_bmseri...E_20230405.pdf

            Das wäre jetzt wirklich wichtig zu klären bevor wir alle Dimmer wieder rausreißen...

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              #36
              Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen
              Ich weiß nicht was du für Geräte hast. Ich sage nur dass D2W von der Ansteuerung des EVGs her kein Unterschied hat im vergleich zu normalen Einfarbigen Licht.. Den D2W effekt macht das Leuchtmittel oder das EVG. Der Dali Teil hat damit nichts zu tun.

              Ich gehe natürlich davon aus dass wir alle von der gleichen Sachen reden und hier nicht Begrifflichkeiten quer durcheinander gebracht werden.
              D2W steht für mich Licht was beim Dimmen seine Farb(Temp) verändert. Ergo die Farbe fest an den Dimmwert gekoppelt ist.

              Für D2W brauchst du auch kein DT8... DT8 wird für RGBW oder Tuneable White benötigt...bzw stellt da einen erheblichen Komfortgewinn da... D2W ist aber DT6, die Farbe ist ja nicht durch Dali Steuerbar nur der Dimmwert und die Farbe ist fest an den Dimmwert gekoppelt..
              Also mir ist kein DALI EVG bekannt dass Dim2Warm im EVG selbst berechnet.

              Dim2Warm bedeutet ja nur das sich die Lichtfrabe mit der Helligkeit ändert, zu Glühlampen Zeiten war das immer der Fall, da der Wolfram Wendel bei niedriger Spannung nicht mehr weiß sondern eher gelb geglüht hat.

              Bei LEDs musst das künstlich erzeugen, und Retrofit wohl die meist verkauften LED Leuchtmittel sind, sind die Hersteller dazu übergegangenen Dim2Warm ins Leuchtmittel zu integrieren. Meist über eine uC der die Phasenlänge bestimmt, darüber kann dann der Dimmwert und damit auch die fix damit verbundene Lichtfarbe eingestellt werden. Bei eine kompletten Leuchtmittel recht einfach da ja die LEDs bekannt sind, mit unbekannten LEDs deutlich schwieriger.



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                #37
                Also Brumberg z.B. unterscheidet klar zwischen dim2warm und tunable white:

                https://www.brumberg.com/de/produkte...ar-41415153dw/
                https://www.brumberg.com/de/produkte...ar-41415154tw/

                Kann es nicht sein, dass man für tunable white DT8 bzw. zwei DT6 Adressen benötigt aber für dim2warm nur eine DT6 Adresse?

                Lunatone unterscheidet beim "DALI CW-WW LED-Dimmer CV" auch zwischen den verschiedenen Betriebsarten:

                Überblick
                • DALI LED-Dimmer zur unabhängigen Steuerung von Helligkeit und Farbtemperatur
                • Geeignet zum Ansteuern von Konstantspannungs-LED-Modulen mit Betriebsspannungen von 12V bis 48V
                • Betriebsart DT8: Steuerung von Helligkeit und Farbtemperatur über eine DALI Adresse (Device Type 8, Colour Type Tc)
                • Betriebsart Balance&Dim: Ansteuerung über 2 DALI-Adressen, eine zum Verstellen der Helligkeit und eine zum Verstellen der Kanalaufteilung (z.B. Farbtemperatur)
                • Betriebsart Dim2Warm: eine DALIAdresse zum Dimmen bei gleichzeitiger Änderung der Farbtemperatur
                • SwitchDim2: Betrieb über 2 Tastereingänge ermöglicht Steuerung

                Dim2Warm:
                Die Steuerung der beiden Ausgangskanäle erfolgt über eine DALI-Adresse oder einen SwD-Eingang.
                Die Kanalaufteilung ist fest an den Dimmwert gekoppelt. Je kleiner der Dimmwert desto wärmer das Licht.
                DALI-Adresse 1, SwD1: Dim2Warm (Master)
                kurzer Tastendruck: Ein/Aus
                langer Tastendruck: Dimmen
                https://www.voltus.de/out/pictures/m...E_86458673.pdf
                Zuletzt geändert von janphilip; 08.04.2024, 09:06.

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                  #38
                  Ja das sind Spots da kannst mehr Möglichkeiten finden.

                  Das werden jeweils die gleichen Leuchtmittel sein, nur eben die EVG unterscheiden sich. das eine DT6 ansteuerbar, hat dann eben intern die Übersetzung entlang einer fixen Dimmkurve wie das KW und WW gemischt wird. das andere ist flexibel und man könnte es extern vorgeben, was Dein Taster eben nicht kann.


                  Hättest ja auch mal schon am Anfang notieren können, das es Bei Dir um Spots geht und nicht Lampen/Leuchten mit Glühbirnen drinnen.
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                  Albert Einstein

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                    #39
                    Zitat von uncelsam Beitrag anzeigen
                    Also mir ist kein DALI EVG bekannt dass Dim2Warm im EVG selbst berechnet.
                    Mir schon.Ich nannte bereits ein Beispiel

                    Zitat von janphilip Beitrag anzeigen
                    Kann es nicht sein, dass man für tunable white DT8 bzw. zwei DT6 Adressen benötigt aber für dim2warm nur eine DT6 Adresse?
                    Ja. D2W ist ein DT6 Gerät.

                    Außer wir sprechen von Phasenschnitt das ist DT4
                    Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                    Das werden jeweils die gleichen Leuchtmittel sein, nur eben die EVG unterscheiden sich.
                    ​Die kommst du darauf? Die nativen Lichtfarben unterscheiden sich doch schon.

                    Man muss aber sagen dass wenn Brumberg das ganze als "eine Einheit" verkauft du nicht weißt wie es zwischen EVG und Spot gelöst ist. Kann dort rein theoretisch auch etwas exotisches sein wie Tuneable White über nur 2 Adern.

                    Bei den Spots fehlt mir aber auch die genaue Bezeichnung des Device Types von Dali auf der Seite. Das ist nicht schön. Weil DT8 eben viele Dali Geräte nicht können...
                    Zuletzt geändert von ewfwd; 08.04.2024, 12:35.

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                      #40
                      Es geht nicht um Spots.
                      Hatte im dritten Post geschrieben, dass es um Deckenleuchten und ein, zwei Hängeleuchten geht aber sowas geht halt auch schnell unter...

                      Aber so wie ich das jetzt verstehe können unsere Tastendimmer (Berker 85421700) dann doch mit Dali dim2warm Lampen umgehen?
                      Und zwar inklusive der dim2warm Funktion?

                      Um es konkreter zu machen hatte ich ja das Datenblatt einiger Lampen verlinkt die für uns in Frage kommen würden:

                      https://serien.com/uploads/tx_bmseri...E_20230405.pdf

                      Falls mir das jemand bestätigen könnte, wären wir glücklich denn dann brauchen wir nicht nochmal komplett umplanen.

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                        #41
                        Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen
                        Ja. D2W ist ein DT6 Gerät.

                        Außer wir sprechen von Phasenschnitt das ist DT4
                        Wie finde ich raus was der Berker 85421700 kann?
                        In der Bedienungsanleitung steht nicht konkret DT6 aber ich bin halt auch absolut nicht vom Fach...

                        https://www.voltus.de/out/pictures/m...02__MANUAL.pdf

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                          #42
                          Normal sollte es dabei stehen. DT6 unterscheidet sich von anderen Device Typen wie zB DT4 aber Ansteuerungstechnisch nicht groß und benutzt die selben Befehle. Nur bei Abfrage des Device Types würde man etwas anderes gemeldet bekommen.
                          Das ganze scheint ein Broadcastgerät zu sein, also es dimmt dann jedes EVG was am Bus hängt.

                          Selbst DT8 Geräte sollte man vermutlich zumindest dimmen können wenn das Gerät kein DT8 kann nur hat man kein Zugriff auf die Farbsteuerung.
                          Zuletzt geändert von ewfwd; 08.04.2024, 12:42.

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                            #43
                            Steht weder bei Voltus noch in der Bedienungsanleitung was von wegen DT6 drin.
                            Wie kann ich denn jetzt rausfinden ob der Dimmer dim2warm kann?
                            Oder bedeutet die Information, dass es ein Broadcast Gerät ist, dass es auf jeden Fall DT6 ist und somit dim2warm fähig ist?
                            Ich bin etwas paranoid geworden während der Achterbahnfahrt in den letzten Tagen.
                            Wir waren auf Grund der Aussagen hier doch ziemlich geschockt...

                            BERKER 85421700:
                            Bestimmungsgemäßer Gebrauch - Steuern (schalten/dimmen) von DALI/DSIBetriebsgeräten nach IEC 62386-102
                            - Betrieb mit geeignetem Aufsatz (siehe Zubehör)
                            - Automatische Erkennung von DALI-/DSI-Vorschaltgeräten
                            - Steuereinheit liefert im aktiven Modus (Netzspannung angeschlossen) die Systemspannung für maximal 20 angeschlossene DALITeilnehmer
                            - Broadcast: Steuerinformationen werden zentral an alle Teilnehmer im DALI-Netzwerk gesendet
                            Wir haben keinen klassischen Bus sondern nur einzelne Schaltungen (5-adrig) vom BERKER 85421700 zu den Lampenauslässen.
                            Zuletzt geändert von janphilip; 08.04.2024, 13:43.

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                              #44
                              Zitat von janphilip Beitrag anzeigen
                              Wir haben ja keinen klassischen Bus sondern nur einzelne Schaltungen (5-adrig) vom BERKER 85421700 zu den Lampenauslässen.
                              Naja Dali selbst wird ja auch als Bus bezeichnet. Dem Dimmer ist das egal ob D2W oder einfarbig. Für den macht das kein Unterschied.

                              Zitat von janphilip Beitrag anzeigen
                              Wir haben ja keinen klassischen Bus sondern nur einzelne Schaltungen (5-adrig) vom BERKER 85421700 zu den Lampenauslässen.
                              Wenn der Dimmer nur Broadcast kann bedeutet es dass er alle EVGs die am selben Bus hängen gleichzeitig dimmt. Wenn du damit unterschiedliche Lichtkreise bilden willst brauchst du voneinander getrennte Dali Linien (Bus).
                              Davon ab für die Programmierung von (Kurz)Adressen und Verstellung anderer Parameter würdest du so oder so eine Dali Maus (Programmiergerät) benötigen

                              Zitat von janphilip Beitrag anzeigen
                              Oder bedeutet die Information, dass es ein Broadcast Gerät ist, dass es auf jeden Fall DT6 ist und somit dim2warm fähig ist?
                              ​Hat damit nix zu tun. Broadcast bedeutet dass das Gerät Broadcastbefehle aussendet und keine Lampen individuell anspricht. Er dimmt so gesehen alles gleich was physikalisch am selben Bus dran hängt. Es sei denn ein Dali EVG ist so eingestellt dass er Broadcastbefehle ignoriert, dann ist aber die Frage wie du es dann steuern willst, dann musst du auf jeden fall Kurzadressen oder Gruppensteuerung benutzen... Das wird ohne Dalimaus und etwas Dali Kenntnis aber nichts...

                              Im Grunde ist Dali Broadcast wie normale analoge Schaltungstechnik zu verstehen. Alles was mit dran hängt reagiert identisch. Der Vorteil ist einzig und allein dass die Dimmbefehle Digital übertragen werden..

                              Wenn du aus der IT kommst ist Broadcast in etwa damit zu vergleichen. Es ist einfach eine Adresse auf die alle Teilnehmer hören.
                              Zuletzt geändert von ewfwd; 08.04.2024, 13:53.

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                                #45
                                Danke für die Erläuterungen!

                                Wir wollten ja bewusst kein großes, smartes System.
                                Unsere Anforderungen waren:

                                Physikalische Dimmer. Einen pro Lampe. Dim2Warm fähig.

                                Daraufhin hat uns der Elektriker des Bauträgers während der E-Bemusterung den BERKER 85421700 sowie 5-adrige Leitungen empfohlen.
                                Dann hieß es hier im Forum wir könnten mit diesem Dimmer keine dim2warm Lampen steuern was uns in einige Verzweiflung gestürzt hat..

                                So wie ich dich jetzt verstanden habe muss ich noch rausfinden ob der BERKER 85421700 ein DT6 Gerät ist damit ich sicher sein kann, dass ich damit die Curling Lampen von Serien.Lightning steuern kann, richtig?
                                https://serien.com/uploads/tx_bmseri...E_20230405.pdf

                                Oder ist das quasi sicher? Denn ich suche mir die Finger wund, habe aber bisher nichts bzgl. DT4, 6 oder 8 und dem BERKER 85421700 finden können..

                                PS: Im Datenblatt der Lampe steht:

                                D2W:
                                Mit Dim2Warm wird eine Funktionalität der Leuchte bezeichnet, mit der das als angenehm empfundene Dimmverhalten von klassischen Glühfadenlampen imitiert wird. Beim Dimmen wird das Licht nicht nur dunkler, sondern ändert seine Lichtfarbe auch in den warmweißen Bereich.
                                DALI 1-10 V:
                                5-adrige Netzzuleitung bei Regelung über DALI oder 1-10 V erforderlich. Alle mit DALI-Netzteilen betriebenen LED-Leuchten sind für den Einsatz in Notbeleuchtungsanlagen geeignet.
                                Zuletzt geändert von janphilip; 08.04.2024, 14:04.

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