[Beleuchtung] Beleuchtungs- und Sensorplanung - Bitte um Feedback

[hansblafoo]

Hallo,

wir sind gerade beim Neubau eines Einfamilienhauses, dass auf KNX als zentrales System setzen soll. Das Kellergeschoss ist schon fertig, das Erdgeschoss wird gerade gemauert und nun kam unsere Hausbaufirma mit der Frage um die Ecke, wo denn in der EG-Decke eigentlich Aussparungen ("Töpfe") für Spots und Co sein sollen - und diese Info am liebsten möglichst zeitnah. Uff! Ich lass mich da jedenfalls nicht stressen, wenn es ein paar Tage länger mit der Planung dafür dauert, ist das eben so, denn es geht ja um unser Haus.

Meine Frau und ich haben uns nun aber Gedanken darüber gemacht, wie unser Lichtkonzept im Erdgeschoss (Dachgeschoss kommt auch noch, hat aber gerade keine Priorität) aussehen könnte. Wir sind (leider) keine Lichterprofis sondern haben ausgehend von der angedachten Möbelplatzierung und Nutzung überlegt, wo welche Beleuchtung sinnvoll erscheint. RGB-Beleuchtung ist für uns Stand heute überhaupt nicht relevant, aber wir möchten dimmbare Beleuchtung haben, weshalb wir auf KNX-Dimmer setzen möchten.

Angehängt findet ihr den Screenshot unseres Erdgeschosses mit den angedachten Lampenpositionen. Die dargestellten Möbel sind nicht exakt maßstabsgetreu, sondern sollen es schematisch zeigen. Dabei gilt folgende Legende:
- Orangene Kreise sind LED-Spots, die in der Decke eingelassen werden sollen
- Grüne Kreise sind normale Auslässe, an die man eben ganz klassisch Deckenleuchten hängen kann
- Hellgrüne Halbkreise sind Wandleuchten
- Die kleinen, schraffierten blauen Quadrate, die man in nahezu jedem Raum sind, sind die Luftein-/auslässe der kontrollierten Wohnraumlüftung
- Oben rechts habe ich einen Maßstabpfeil integriert, damit man abschätzen kann, wie viel 1m in der Grafik ist
- Unten rechts findet ihr eine Kompassrose, denn der Grundriss ist nicht genordet, da hier oben Süden ist, unten Norden usw.

Die wichtigste Frage zuerst: was denkt ihr über unsere Leuchtenplatzierung? Mir erscheinen die LED-Spots recht viel, wir haben uns hier aber auf Quellen gestützt, die bei einer Intensivbeleuchtung (z.B. zum Arbeiten wie in der Küche) von Abständen von ca. 50 cm ausgehen, während für mehr indirektes Licht Abstände von 75-150 cm empfohlen werden. Unsere Denke war aber auch ein bisschen, dass wir im Zweifel einige "Töpfe" auch einfach nicht nutzen würden, wenn wir später feststellen, dass es zu viel ist und diese dann über eine Kunststoffkappe zu machen und überdecken oder die LED einfach abklemmen. In den Bereichen Essen und Wohnen haben wir bei der Beleuchtung aber auch verschiedene Möbelpositionierungen versucht zu berücksichtigen, falls wir den Esstisch oder Sofa inkl. TV und Schrankwand mal um 90 Grad drehen sollten.

Die zweite Frage: wir möchten auch Präsenzmelder verwenden, die in der Decke integriert sind. Wo würdet ihr diese in unserem Fall platzieren und zu welchen Modellen ratet ihr? Ich bin da ehrlich überfragt, da ich mir von verschiedenen Herstellern (u.a. MDT, Gira, Steinel) Präsenzmelder angeschaut habe, aber mich erschlägt diese Vielfalt und ich kann nicht so recht einschätzen, welche für unseren Fall eigentlich passen und welche generell empfehlenswert sind. Man liest ja auch z.B. hier häufiger über Probleme mit dem True Presence von Steinel, der für mich in der Theorie aber sehr interessant klingt, gerade im Wohnbereich. Wichtig wäre mir, dass in den Präsenzmeldern mindestens ein Temperatursensor für die Heizungsregelung integriert ist, wenngleich es bei einer Fußbodenheizung nun auch nicht so fürchterlich viel zu regeln gibt. Andere Sensoren im Präsenzmelder, z.B. VoC, nehme ich aber natürlich gerne mit. Mir ist auch nicht klar, inwiefern hier die noch zu platzierenden Rauchmelder (hier werden wir denke ich ganz einfache nehmen, also ohne KNX) oder auch die LED-Spots für Interferenzen sorgen können.

Ihr seht, wir haben da noch ziemlich viele Fragen und stehen noch am Anfang, aber wir müssen das lösen. Wir würden uns daher sehr über euer Feedback freuen.

Danke für eure Unterstützung!

Möbel und Licht und Sensorpositionen.png

[ktmsmc690r]

bedenke, beim drehen des Esstischs, passen die hängeleuchten meist nichtmehr.

In der Dusche aufpassen, dass der Spot nicht über dem Duschkopf ist... Kommt auch gerne mal vor.

Bei der unteren Küchenzeile machst du dir vielleicht selbst schatten. Lampen besser wie bei der linken Küchenzeile.
Alternativ, sollten da hängeschränke sein, hast du vielleicht sowieso eine Arbeitsplatten beleuchtung unterm Schrank? Dann wärs egal. Dann würde ich die lampen aber auch mittig im laufweg platzieren.

Auerßdem bedenke bei den Luftauslässen, je nach die wie groß die tatsächlich sind, und wie groß deine Lampe ist, kanns sein dass die zu nah bei einander sind. Ich bin an so ner situation haar scharf vorbei geschrammt, mit der Treppe, welche zum speicher geht. War aber kein Spot, sondern eine etwas größere Deckenlampe...

Generell kommt es mir viel vor... Ich habe im Wohnessbereich etwas kleiner wie bei dir, Küche und essen zusammen:
7 Spots (GU10) eine Esstich lampe (kann nach unten und oben leuchten), und 3 kleine Pendelleuchten über der Kochinsel (aber auch mehr ambiente als hell).
Und halt eine arbeitszeilen beleuchtung.

Ich vermisse kein licht.

Generell wprde ich mehr mit indirektem licht, anstatt mit spots arbeiten..

[gbglace]

von Abständen von ca. 50 cm ausgehen, während für mehr indirektes Licht Abstände von 75-150 cm empfohlen werden.

Sowas kann man nie pauschal sagen.

Ein Spot im engeren Wortsinne mit 10°-15° Streuwinkel. passt das. Aber bei einem guten Downlight mit deutlich mehr Spreizung wie 60° und mehr ergibt ein solch enges Lochraster sehr viel Material.

Und die Leistung je Spot ist relevant.

der auch die LED-Spots für Interferenzen sorgen können.

Was verstehst darunter?

PM's stören sich hier und da an nahegelegenen WLAN AP's.

Ansonsten sind die Positionen alle recht unabhängig von einander.


RWM bestenfalls per CU im eigenen Leitungsnetz vernetzen. oder Funkvernetzung und dann ein zusätzliches Relaismodul um per Be eine Info auf den KNX zu
bekommen.


Es wird auf jeden fall Hell, ob es stimmungsvoll wird kommt dann auch die wirklichen Leuchten an.

[ewfwd]

Finde teilweise sind die Spots unsymetrisch über den Türen angebracht. Ob das so gut ausschaut?

[hansblafoo]

Zuerst vielen Dank für deine Zeit und deine Gedanken!

bedenke, beim drehen des Esstischs, passen die hängeleuchten meist nichtmehr.

Das stimmt, wobei aus meiner Sicht es dann eigentlich doch nur wichtig ist, dass die eine überflüssige Lampe nicht zu tief hängt (oder höhenverstellbar ist).

In der Dusche aufpassen, dass der Spot nicht über dem Duschkopf ist... Kommt auch gerne mal vor.

Guter Punkt, achten wir drauf!

Bei der unteren Küchenzeile machst du dir vielleicht selbst schatten. Lampen besser wie bei der linken Küchenzeile.
Alternativ, sollten da hängeschränke sein, hast du vielleicht sowieso eine Arbeitsplatten beleuchtung unterm Schrank? Dann wärs egal. Dann würde ich die lampen aber auch mittig im laufweg platzieren.

Küchenzeile war vielleicht doof als Ausdruck gewählt. An der Stelle werden sich zwei Hochschränke sowie die Kühl-Gefrier-Kombi befinden. Da gibt es also keine Arbeitsplatte. Vielleicht sollten dann die Lampen aber wirklich mittiger im Laufweg platziert werden.

Auerßdem bedenke bei den Luftauslässen, je nach die wie groß die tatsächlich sind, und wie groß deine Lampe ist, kanns sein dass die zu nah bei einander sind. Ich bin an so ner situation haar scharf vorbei geschrammt, mit der Treppe, welche zum speicher geht. War aber kein Spot, sondern eine etwas größere Deckenlampe...

Wie groß die Luftauslässe sein werden, weiß ich gar nicht. Ich frag mal bei der Baufirma nach, nicht dass es da zu Problemen kommt. Das ist ein guter Tipp!

Generell kommt es mir viel vor... Ich habe im Wohnessbereich etwas kleiner wie bei dir, Küche und essen zusammen:
7 Spots (GU10) eine Esstich lampe (kann nach unten und oben leuchten), und 3 kleine Pendelleuchten über der Kochinsel (aber auch mehr ambiente als hell).
Und halt eine arbeitszeilen beleuchtung.

Hmm, ist auch irgendwie so ein bisschen mein Gefühl. Was man bedenken muss, dass unsere Küche und der Essbereich durch eine Schiebetür abtrennbar sind, sodass wir uns da nicht zwangsläufig auf Licht aus dem Nachbarraum "verlassen" können. Wie ist die Arbeitszeilenbeleuchtung bei dir umgesetzt?

Ich vermisse kein licht.

Generell wprde ich mehr mit indirektem licht, anstatt mit spots arbeiten..

Wie würdest du das indirekte Licht umsetzen und wo dann platzieren? Wir hatten für indirektes Licht die Wandbeleuchtung (so als Strahler nach oben und unten z.B.) vorgesehen, aber diese nicht in so großer Menge verplanen können.

Hast du eine Idee bzgl. der Präsenzmelder, also welche wir nehmen und wo wir die am besten platzieren sollten?

[hansblafoo]

Auch dir vielen Dank für deine Zeit und Hinweise!

Sowas kann man nie pauschal sagen.

Ein Spot im engeren Wortsinne mit 10°-15° Streuwinkel. passt das. Aber bei einem guten Downlight mit deutlich mehr Spreizung wie 60° und mehr ergibt ein solch enges Lochraster sehr viel Material.

Und die Leistung je Spot ist relevant.

Da hast du natürlich absolut Recht. Hast du denn eine Empfehlung für einen guten Spot? Ganz ehrlich, wenn ich hier Spots einsparen kann und wir kein Lichtproblem bekommen, bin ich sofort dabei!

Was verstehst darunter?

PM's stören sich hier und da an nahegelegenen WLAN AP's.

Ansonsten sind die Positionen alle recht unabhängig von einander.

Bei den True Presence Sensoren bin ich sofort bei dir und kann mir die Probleme mit den WLAN-APs vorstellen, da diese Sensoren irgendwie hochfrequent messen (wahrscheinlich eben irgendeine elektromagnetische Welle). Ich hatte aber auch viele PMs gesehen, die auf Infrarot basieren, z.B. der neue Passiv-Infrarot-Sensor von MDT. Klar, LED-Spots senden jetzt je nach Leistung nicht so viel Wärmestrahlung aus, aber meine Überlegung war, dass wenn um den PM zu nah und/oder zu viele LED-Spots sind, dass diese den vielleicht doch beeinflussen und partiell "blind" machen können, da sie dann vielleicht nicht mehr zuverlässig Infrarotstrahlung in dem Bereich messen können.

Hast du denn eine konkrete Empfehlung für die PMs die wir nutzen sollten und wo wir die sinnvoll platzieren?

RWM bestenfalls per CU im eigenen Leitungsnetz vernetzen. oder Funkvernetzung und dann ein zusätzliches Relaismodul um per Be eine Info auf den KNX zu
bekommen.

Wofür steht die Abkürzung CU? Mein Gedanke auf einfache Rauchwarnmelder zu setzen war recht pragmatisch. Zum einen spare ich mir Töpfe in der Decke, aber noch viel wichtiger ist der Preis. Die KNX-kompatiblen RWMs sind glaube ich relativ teuer, glaube so um die 50+ EUR pro Stück. Wenn ich das aber recht verstehe, haben die auch eine festverbaute Batterie und müssen nach 10 Jahren getauscht werden, was dann bei insgesamt 10 Stück im Haus schnell ins Geld geht. Klar, wenn man KNX nutzt, ist klar, dass das man da einiges an Geld lässt, aber ich sehe einfach den Mehrwert durch die Vernetzung hier als relativ gering an. Normale Rauchmelder sind doch so laut, dass ich die eigentlich auch in allen anderen Räumen im Haus hören sollte.

Es wird auf jeden fall Hell, ob es stimmungsvoll wird kommt dann auch die wirklichen Leuchten an.

Abgesehen vom Hinweis mit den Spots, was würdest du anders machen?

[livingpure]

Mir ist das zu viel durcheinander und ich würde dir bzgl Spots Dinge nahelegen, die du wahrscheinlich bei dem Plan schon etwas im Hinterkopf hattest, aber stringenter durchziehen könntest:
Spots sind da, um Highlights zu setzen, nicht für eine gleichmäßige Raumbeleuchtung. Ich finde es grausam unter einem Spot zu sitzen / stehen, das blendet und das Gesicht hat einen Schatten. Es gibt dann zwei Einsatzzwecke
-indirekte Beleuchtung über den Lichtkegel an der Wand. Der Spot sitzt in Wandnähe und ist ggf. noch zu dieser geneigt.
-Akzentuierung, zum Beispiel direktes Licht auf Küchentresen, Couchtisch, Bild, usw. Dafür nehme ich gerne möglichst enge Austrittswinkel, so dass das Licht wirklich nur dort ist, wo es sein soll.

Mit berücksichtigen könntest du noch lineares Licht, also LED Stripes.

[hansblafoo]

Finde teilweise sind die Spots unsymetrisch über den Türen angebracht. Ob das so gut ausschaut?

Könnte sein, dass das doof aussieht, ja. Kannst du die Räume/Türen benennen, wo dir das besonders negativ aufgefallen ist? Wir haben versucht, die Spots entweder in der Mitte des Laufweges zu platzieren oder näher an dem Bereich, wo wir das Licht bräuchten. Das beißt sich manchmal etwas mit den Türpositionen, wie etwa beim HWR zum Übergang zur Küche. Da würden wir dann aber, wenn wir es mittig der Türen machen, von der Mitte des Laufweges abweichen. Bei den Terrassentüren sehe ich das auch noch und da könnte man sicherlich noch ein bisschen schieben, wobei wir dort partiell mit den Luftauslässen aufpassen müssen.

Kannst du noch eine Empfehlung für konkrete Präsenzmelder geben und wo du die platzieren würdest? Ich finde ja z.B. den neuen MDT-Kombisensor ganz schick und würde den so platzieren, dass er seine 5m Präsenzdurchmesser gut abdeckt, aber nicht durch Hängelampen verdeckt wird. Ob das der richtige Ansatz ist, da bin ich mir aber auch nicht sicher. Der Steinel True Presence könnte dagegen im Wohnbereich sehr nützlich sein, da er auch feine Bewegungen registrieren können soll, aber wie gut das in der Praxis wirklich funktioniert, weiß ich nicht.

[ewfwd]

zB oben Links.ggf könnte man den Spot weiter nach links verschieben dass er mittig über der Tür ist, und dazwischen noch ggf einen weiteren Spot setzen damit der Abstand zwischen den Spots nicht zu groß wird.
Welche Spots siehst du denn als eine Gruppe an?

[gbglace]

Die WLAN Probleme und PMs wurden hier im Forum eher mit den PIR Meldern im Zusammenhang besprochen.

LED Spots aus der Decke heraus sind kein Thema für PIR Meldern, auch Halogener sind da kein Problem, die Sensorik der PIR Melder kann die nicht sehen. Die Schaut ja eher wie nen Kegel nach unten. Früher die übliche eine Laterne an der Decke baumelnd mit Halogen oder Glühobst bestückt war da natürlich im Sichtbereich des PIR Melders und die schnelle Abkühlung derer beim AUS könnte der Melder dann wieder als Bewegung interpretieren und hat wieder AN gemacht.

Ansonsten unterschätze nicht die Temperatur die aus LED Spots entsteht. Da werden auch nicht 100% Energie in Licht gewandelt da ist auch Abfall gleich Wärme dabei, dazu kommt LED = Elektronik, gerade Retrofit, weil noch Netzteil usw. Drinnen ist und Elektronik mag hohe Temperaturen gar nicht und hoch liegt da schon deutlich unter dem was zu Glühobstzeiten als warm/heiß definiert wurde.

Insofern kann ich nur empfehlen große Dosen im Beton versenken oder gleich eine angehängte Decke einzurichten. Mit letzterem wärst eh viel flexibler bei der Lichtplanung.

CU. Symbol im Periodensystem der Elemente für Kupfer.

Ich hoffe mein KNX ist so leise das ich davon nicht wach werde. Die Verbindung der RWM an den KNX ergibt freie beleuchtete Rettungswegen und gerne auch automatische Benachrichtigungen.

Wenn die 10€ Teile untereinander vernetzbar sind, dann gerne die, da kann man eine sicher irgendwie anzapfen um den mit einem KanX Teilnehmer zu koppeln. Die RWM ohne Vernetzung zu verwenden würde ich nicht machen wenn man denn schon welche verbaut hat.

Der eine im Keller fiept dann fleißig vor sich hin und die Kinder im OG sitzen mit Kopfhörer auf'n Kopf an der Daddelbox. Aber immerhin hat man ja paar hundert € gespart, ist der halbe Sarg ja schon direkt refinanziert.

Zur Planung von PMs schau Dir anderen Einsteiger Threads an. Nimm die Datenblätter und Male Dir Zonen/ Kreise ein und schiebe soweit das es zu Laufwegen, Durchbrüchen usw. passt.

MDT, BJ, Theben Plano, BEG haben soweit alles brauchbare vergleichbare Applikationen Reichweiten sind bauartbedingt unterschiedlich.

Und ansonsten mit dem Threads bei einem Thema bleiben. Lichtplanung ist zu groß um das mit anderem zu mischen.

[Fidelis]

Wenn ich das aber recht verstehe, haben die auch eine festverbaute Batterie und müssen nach 10 Jahren getauscht werden

Die Melder sollten IMMER nach maximal 10 Jahren ausgetauscht werden. Egal ob die Batterie fest verbaut ist oder gewechselt werden kann. Das Problem ist der Sensor, der mit der Zeit verschmutzt. Es gibt scheinbar immer noch Melder, bei denen die Batterie trotz Zusage des Herstellers keine 10 Jahre durchhält, da ist es schon nett, wenn man die tauschen kann. Aber einen (wahrscheinlich) verdreckten Sensor sollte man aus eigenem Interesse nicht in Betrieb lassen.

[ktmsmc690r]

Arbeitszeilenbeleuchtig ist bei mir ein in den Hängeschränken über der Arbeitszeile eingelassener LED Streifen.

Präsenzmelder habe ich die von MDT verwendet (SCN P360 oder so glaube ich.). Nicht die Schönsten, aber eine gute ETS Applikation, die quasi keine Wünsche offen lässt.
Hier fehlt aber der Temp/Feuchte Sensor.

[hansblafoo]

Danke für eure Rückmeldungen, das hat mir schon sehr weiter geholfen! Wir machen uns mal daran, die Positionierung zu optimieren sowie nach Möglichkeit auch LED Spots loszuwerden.

Bei den Rauchmeldern war der Tipp mit den vernetzten Rauchmeldern sehr gut, wobei ich hier eher auf funkvernetzte Rauchmelder setzen würde. Aber das ist ein anderes Thema.

Dass die PMs von MDT, BJ, Theben etc. alle grundsätzlich erstmal gut zu sein scheinen, ist schon mal gut. Der Tipp mit den Kreisen, um die Abdeckungsbereiche zu erfassen ist auch gut, so werde ich das mal probieren, sobald wir die Lichtplanung finalisiert haben.

Bzgl. Licht: ich sagte oben, dass RGB(W) für uns derzeitig kein Thema ist und demzufolge können wir aus meiner Sicht problemlos in der KNX-Welt bleiben. Sollten wir aber irgendwann doch RGB(W) für uns entdecken und daher auf DALI setzen wollen, können wir da eigentlich die vorhandene KNX-Verkabelung nutzen? Klar, den Vorteil von DALI mehrere Leuchten an ein Kabel zu klemmen und damit Installationsaufwand zu sparen, habe ich dann nicht mehr, aber der ist für mich in dem Moment auch dann nicht mehr relevant.

[Fidelis]

daher auf DALI setzen wollen, können wir da eigentlich die vorhandene KNX-Verkabelung nutzen?

Wenn du das wörtlich meinst, dann lautet die Antwort "nein". Wenn du das im übertragenen Sinne meinst, also DALI als Erweiterung des bestehenden KNX-Systems, dann lautet die Anwort "kommt darauf an".

Wenn du dir die Option offen halten möchtest später (teilweise) auf DALI zu wechseln, dann solltest du jetzt schon Platz für dezentrale Geräte mindestens je Raum einplanen. Und an die Leuchten-Auslässe gerne jetzt schon 5-adrige Leitungen legen, damit du darüber die Stromversorgung und den DALI-Bus gemeinsam zur Leuchte bzw. zur Leuchtengruppe führen kannst.

[gbglace]

Sollten wir aber irgendwann doch RGB(W) für uns entdecken und daher auf DALI setzen wollen, können wir da eigentlich die vorhandene KNX-Verkabelung nutzen?

Wo steht geschrieben das RGBW mit KNX nicht geht, da geht sogar RGBWCCT sehr gut mit einem Enertex LED-Controller. DALI hat seine Vorteile da wo man dezentral arbeiten kann (abgehangene Decken oder immer durchgehend große Betondosen mit Trafotunnel).

DALI mit REG EVGs im Verteiler geht auch...

Ansonsten kommt es eben drauf an was wie verbaut ist. unter 5 adrigem NYM würde ich persönlich eh keine Leuchten verdrahten. Aber bei RGBW und zentralen EVG brauchst bei klassischem NYM aber auch 7 adrig. und bei 24V im Zweifel auch mal 2,5mm² oder mehr. Also pauschal kann man das nicht sagen das eine KNX-Verdrahtung kompatibel ist mit einer DALI Verdrahtung.

Je nachdem wie das DALI GW verbaut wurde und die dortige Topologie aufgesetzt ist hat DALI aber auch nix in der grünen Leitung zu suchen. Und wenn dann ist es eher unwahrscheinlich, dass man die grüne Leitung in die Decken für Licht als separaten Strang hat und nicht an den PM's abzweigt.

Insofern führt uns das wieder zur allgemeinen Erkenntnis. Lichtplanung beginnt nicht bei der Auswahl der Kabel die in Wand und Decke verlegt werden, sondern das ist der letzte Schritt der Lichtplanung.