Passende Leitung und Absicherung für Herd [Notstrom 1phasig]

[Hubertus81]

Hallo,
Es geht darum im Haus Notstrom auch 1phasig betreiben zu können.
Da beim "klassischen" Anschluss des Elektroherd an 2 Phasen und einmal N wie man es in der Regel heute so macht der Neutralleiter aber überlastet werden könnte wenn man beim einphasigen Notstrombetrieb alle Phasen brückt habe ich mir folgendes überlegt.

5x2,5. braun/blau Wechselstromkreis1 schwarz/grau Wechselstromkreis2

In der UV würde es dann dennoch über einen 3p Automaten abgesichert werden.

Ich würde hier gern das Schütz (mit dem man das auch lösen könnte was den Herd dann wegschaltet) sparen weil es ansonsten dauerhaft angezogen wäre im normalen Betrieb...

Zur Strombelastbarkeit komme ich auf folgendes laut VDE:

Bei Verlegeart C und 2,5er Querschnitt 24A bei 3 belasteten Außenleitern. Bei 4 belasteten Adern kommt ein Umrechnungsfaktor von 0,8 hinzu.
Sind 19,2A. Abgesichert soll mit B16 werden.

Einziger Nachteil die Leitung kann so nicht mehr mit 20A abgesichert werden...


Alternativ: Ganz klassisch verdrahten. 2,5mm² kann bei 2 belasteten Adern mit 27A belastet werden. Um den N nicht zu überlasten könnte man dann die komplette einphasige Notstromversorgung mit 25A beispielsweise absichern. So wäre ebenfalls sichergestellt dass im Worst Case der N nicht überlastet werden kann im 1phasigen Betrieb

Ideen, Anregungen?

[Molybdean]

Habe ich das richtig verstanden das du beim Notstrombetrieb alle drei Phasen an der Quelle Brücken willst um dann mit nur einer Phase einzuspeisen? Wieviel A kann deine Quelle Bereitstellen?

[ewfwd]

Wieviel A kann deine Quelle Bereitstellen?

Im Grunde können nur Drehstromkreise überlastet werden wenn man sie einphasig betreibt und dabei alle Außenleiter brückt. Die schwächste Stelle ist also die N-Ader und die N Ader besitzt in den allermeisten Fällen keinen Schutz gegen Überlast.
Laut Tabelle je nach Verlegeart ist ein 5adriges NYM mit 2,5mm² mit bis zu 27A belastbar bei 2 belasteten Adern (sprich Wechselstrom). Wenn die Stromquelle also weniger bereitstellen kann muss man sich ohnehin keine Gedanken machen. In meinen Augen sollte man die Installation aber dennoch in sich "Eigensicher" ausführen. Ergo da gehört dennoch eine Absicherung hin in meinen Augen falls die Stromquelle mal getauscht wird und man sich dann keine weiteren Gedanken gemacht hat.
Von daher ist es egal wieviel die Quelle bereitstellen kann. Absichern sollte man das so oder so sodass es am Ende keine Rolle spiel ob die Quelle 20, 30 oder 50A kann...

Wenn ich einen 2-0-1 Schalter einsetze würde ich die Sicherung also vor (von der Quelle aus betrachtet) der Parallelschaltung der Phase machen...

Ergo L kommt an, geht auf ne Sicherung, danach geht L auf alle drei "Außenleiter"

Ich würde sagen auch wenn ich kein Experte bin: B16 und 2,5mm² sollte hinkommen. für B20 wird man aber wohl auf 4mm² gehen müssen..

[Molybdean]

Von daher ist es egal wieviel die Quelle bereitstellen kann. Absichern sollte man das so oder so sodass es am Ende keine Rolle spiel ob die Quelle 20, 30 oder 50A kann...

Bei 50A und mehr würde ich mir halt deutlich mehr Sorgen um den Neutralleiter in der UV machen als um den zum Herd

[ewfwd]

Ich meine 10mm² ist für 50A noch okay. Nur darüber müssen es dann mehr sein. Aber kann man ja notfalls auch in 16mm² ausführen.

[Molybdean]

Ich meine 10mm² ist für 50A noch okay. Nur darüber müssen es dann mehr sein. Aber kann man ja notfalls auch in 16mm² ausführen.

Die Frage ist dann was ein 40A FI dazu sagt wenn er beim ausschalten auf den N 50A hat

Vermutlich passiert da erstmal nicht viel, aber da dürften noch ein paar mehr Fallstricke als der N zum Herd zu finden sein.

Das "einfachste" wäre ein 3P Quelle zu nutzen.

[Hubertus81]

ein 3P Quelle zu nutzen.

Ja kann man alles machen. In diesem Thread gehts jetzt aber um 1phasig.

[Messknecht]

Ich habe meinen Elektroherd bzw. das Kochfeld ganz bewusst aus dem Notstromkonzept herausgelassen. Hatte für mich im Falle des Stromausfalls eine untergeordnete Priorität. Mich würde aber interessieren wo eure Prioritäten so liegen?

[ewfwd]

vielleicht befindet sich die absicherung in einer UV die nur eine Zuleitung hat. In dem Fall ist es etwas schwierig nur den herd einfach herauszunehmen wenn man auch kein schütz einsetzen will... kaum jemand hat 2 zuleitungen pro UV

[tsb2001]

Ähm, was ist denn mit der Innenverdrahtung vom Herd?
Du kannst die Zuleitung mit 6qmm ausführen und selbst das Herdanschlusskabel mit 6qmm ausführen und alles auf einphasig auslegen.

Es nützt nichts, wenn die Innenverdrahtung irgendwo an der Leistungselektronik der Sternpunkt gebildet wird und von dort zum Anschlussfeld des Herdes mit 2,5qmm intern verdrahtet sind. Dann brennt halt der Herd von innen ab…

Rechenbeispiel mit fiktiven Zahlen (kommt aber der Sache ziemlich nahe):
Das System innerhalb des Herdes ist auf Drehstrom, bzw. Zweiphasen-Wechselstrom mit 120 Grad Verschiebung zwischen den beiden Phasen ausgelegt, damit der Neutralleiter auch innerhalb des Geräts nicht überlastet wird. Bei beispielsweise Nennstrom von 15A auf L1 und 15A auf L2 ist bei 120 Grad und ohmscher Last der Neutralleiterstrom ebenfalls 15A. Da wird die Innenverdrahtung im Herd mit maximal 2,5qmm ausgeführt sein (lässt sich ganz simpel geometrisch addieren).

Verschiebst du bei Netzersatz die Phasen nicht (0 Grad), hat L1 15A, L2 ebenfalls 15A und der Neutralleiterstrom innerhalb des Geräts steigt auf 30A an. Was die Innenverdrahtung im Herd vermutlich nicht lange aushalten wird…

Das ganze Umfeld zu betrachten bringt nichts, wenn der Querschnitt innerhalb des Geräts nicht dafür ausgelegt ist, den Summenstrom des Neutralleiters im einphasigen Betrieb zu führen….

[AndreasK]

Irgendwie verstehe ich dein Thema nicht.
Ist es richtig, dass du eine Wohnung/ Haus, welches eigentlich 3phasig angeschlossen, und über die UV‘s normalerweise verdrahtet und verteilt wurde, nun 1phasig mit Notstrom versorgen möchtest?

[ewfwd]

Ähm, was ist denn mit der Innenverdrahtung vom Herd?

Ja was ist denn mit der Innenverdrahtung des Herds?

https://www.kuechen-forum.de/forum/a...18-jpg.327399/

Kannst du mir einen aktuellen Herd nennen wo das zutrifft was du sagst?

Du kannst ein Herd auch einphasig betreiben, quasi jeder Hersteller zeigt auch wie man es anzuschließen hat in dem Fall.
Intern hat ein Herd 2 Neutralleiter weil es kein Drehstromverbraucher ist sondern um Grunde nur 2 Wechselstromverbraucher in einem Gehäuse..

WENN der Herd also selbst schon 2 Neutralleiter intern besitzt, an der Klemme ist das zu sehen, ist der Einwand unbegründet...

[traxanos]

also ich würde generell nicht von einem herd auf den anderen schließen. immerhin gibt es auch immer noch viele herde mit backoffen. und die können mit 3 verschieden phasen angeschlosssen werden. aber mir ist keiner bekannt der das mit 3 gleichen phasen kann. es gibt auch reine herde mit 3 phasen. die dürfen auch nur mit 3 unterschiedlichen oder 2 gleichen phasen betrieben werden. keine ahnung was die intern machen da wäre ich auch vorsichtig.

generell halte ich betreiben eines drehstromnetzes aus einer phase für tricky und gefährlich. du weist nicht was später noch passiert an der Installation.

[ewfwd]

Dann muss der "Elektriker" es später umklemmen wenn er einen anderen Herd anschließt. Ich mein in der Dose selbst tauchen dann ja auch 2 Ns auf. Wenn der Herd dann wirklich nur Drehstrom kann dann wird der "Elektriker" das ja bemerken wenn er die Dose sieht.
Der Laie wird wenn er in 20Jahren einen anderen Herd anschließt auch andere Wege noch finden einen Fehler einzubauen.

also ich würde generell nicht von einem herd auf den anderen schließen.

Mich würde dennoch mal ein konkretes Modell interessieren wo das drauf zutrifft was man behauptet. Mir ist nämlich keines bekannt. In der Regel werden quasi immer in der Anschlussdose des Herds die beiden N's gebrückt über eine Schiene wie auf dem Bild zu sehen.

Ich meine ich hätte sogar auch mal Herde gesehen mit fest angeschlossener Leitung, 5adrig wo dann ebenfalls L1,N1,L2,N2,PE drauf stand..Bei Drehstrom klemmst du die beiden Ns dann zusammen und verbindest sie mit N. Wenne 2 Wechselstromkreise hast, dann haste halt 2 Wechselstromkreise..

generell halte ich betreiben eines drehstromnetzes aus einer phase für tricky und gefährlich. du weist nicht was später noch passiert an der Installation.

Ansichtssache. In der Wohnung hast du bis auf Herd und DLE im Grunde eh keine Drehstromverbraucher.... Ein 3phasiges Ersatznetz über einen Generator ist ebenfalls nicht ungefährlich wenn zB eine Phase deutlich mehr Last hat wandern dir die Spannungen zwischen AUßenleitern und N auch sonstwohin und können auch Geräte dadurch zerstören... Die wenigsten Generatoren (die bezahlbar sind für zuhause) überwachen die Spannung auf allen 3 außenleitern...

[traxanos]

Mich würde dennoch mal ein konkretes Modell interessieren wo das drauf zutrifft was man behauptet.

so rum läuft das nicht. man hat darauf hingewiesen das sowas sein könnte. willst du dich darauf verlassen, müsstest du beweisen das alle gerät sicher sind zumindest werde ich jetzt keine 20 herde kaufen aufschrauben und und schauen wie der interne verkabelung ist.

aber du kannst uns ja mal ein beispiel eines herdes nennen der 3 phasen von einer phase erlaubt und darüber hinaus sogar einen 4mm2 tauglichen anschluss für n hat bzw. 3 passende Ns.

Ich meine ich hätte sogar auch mal Herde gesehen mit fest angeschlossener Leitung, 5adrig wo dann ebenfalls L1,N1,L2,N2,PE drauf stand..

völlig normal. steht ja selbst in deinem beispiel das mal 2 phase verschoben (400) oder 2 gleiche phase (230) anschließen kann.

In der Wohnung hast du bis auf Herd und DLE im Grunde eh keine Drehstromverbraucher....

da stimme ich dir fast zu. herd ist kein drehstromverbraucher. und du vergisst die heizung (wärmepumpe) die gerne mal einen 400er Anschluss verwendet. wobei die wärmeepumpen glaube ich auch keine drehstromverbraucher sind, sondern es hier eher um das thema schieflast geht, welche die man vermeiden möchte.

ich würde einfach den herd aus dem notrstomkonzept rauslassen. wenn man dann doch kochen möchte -> 20€ Herdplatte beim großen A und gut