Berechnung Lichtbedarf/Auswahl Leuchtmittel Tuneable White

[Dampf]

Questioner
Mal kurz mit dem Lumenwelt Strip gerechnet ... 1.600lm/m x 10m = 16.000lm ... Einen Verlust von 30% durch opale Abdeckungen eingerechnet kämmen davon immernoch ca. 11.200lm direkt an Ich hatte im Esszimmer 14qm eine Lampe mit 3300lm bei 2700k. Die war wirklich hell, also eigentlich etwas oversized. Rumgerechnet auf 24qm wären das ca. 5.700lm. Also hättest du das Doppelte. Du könntest überlegen zwei bzw. drei Streifen längs bzw. quer entlang der ursprünglich geplanten Spot zu machen. Da kommt immer noch genug Licht raus.

[Questioner]

kämmen davon immernoch ca. 11.200lm direkt an .

Äh ja, klar, so schon
Die Brumberg-Dinger haben im unteren Kelvin-Bereich aber nur 700lm/m.
Wären mal 10m 7.000lm. Das wären knapp 300lm, abzüglich 30% ca. 200Lux bei 24qm.

Wenn wir Lm/m verdoppeln, sieht das natürlich anders aus

Hatte jetzt mit Eli und drei Lichtplanern gesprochen. Die tendieren aber alle zu Spots. Die Lichtplaner, weil es die Licht-/Schattenstrukturen gemütlicher machen sollen und der Eli, weil man sich durch die Löcher der Spots einen Revisionszugang sparen könnte.

Ich tendiere nach wie vor dazu, die Strips im "Ring" anzuordnen - mit ensprechender Dimensionierung dann natürlich und mit die Option offen zu halten in der Mitte des Deckensegels eine (Pendel-)Leuchte anzubringen, um dann doch mal ein gemütlicheres Licht zu haben...

Im Essbereich (gleiche Größe) fände ich es ohnehin schick, eine Pendelleuchte über dem Esstisch zu haben.

Aber zumindest die Strips von Brumberg haben mich jetzt im Vergleich mit den hier aufgezeigten nicht sonderlich überzeugt.

Über die Links bin ich sehr Dankbar!!!

[Dampf]

Ich hatte mit den Lumenwelt Strip gerechnet… Wenn du 7000lm bzw. abzgl. 30% 4900lm relativ konzentriert auf deinen Esstisch loslässt, kommen dabei bestimmt nicht nur 200lx raus.

Spots sind halt so 1990 …

Wenn dir eine Revisionsöffnung wichtig ist, beherzige den Vorschlag mit nur Längs- oder Querprofilen und diese nicht so weit am Rand. Die gibts auch mit entsprechendem Klammern zum einklipsen wie Spots und auch so groß, dass du 2 Strip, aka doppelte Lichtmenge, da rein bekommst.
https://www.led-konzept.de/LED-Alu-Profil-LARKO-50
dann hast du riesige Revisionsöffnungen

[FrankMaier]

Wir haben einen offenen Koch/Ess/"Wohn"-Bereich mit insg. 52qm. Davon 17qm für die Küche. Alles HCL.
In der Küche haben wir eine Lichtleistung von um die 13.000 Lumen. Im Ess/Wohnbereich haben wir ca. 10.000 Lumen Lichtleistung.
Der Farbtemperaturbereich beläuft sich auf 2700k-5000k/5700k.
Der obere Bereich reicht aus. Der untere Bereich reicht aus. Will man es wärmer, kann man jederzeit noch mit warmweißen Lichtquellen Akzente setzen. In unserem Fall ein Kronleuchter über dem Esstisch oder eine Stehlampe mit warmweißen LEDs.

Abends braucht es diese Lichtleistung nicht, aber tagsüber, gerade wegen HCL, schon. Vor allem in der Küche muss das Licht auf Wunsch meiner Frau tagsüber, unabhängig von der Helligkeit, mit 100% KW einschalten. Einfach weil das Licht dank HCL nicht stört, nicht künstlich erscheint, sondern den Arbeitsbereich einfach angenehm heller macht.


Die Lichtplanung von Brumberg finde ich ziemlich bescheuert, da man überall ständig selbst einen Schatten wirft. Ob man Lichtvouten toll findet oder nicht, ist persönlicher Geschmack. In manchen Räumen vielleicht ganz nett, aber überall!?
Büro: Wozu soll im Büro die Mitte des Raums hell erleuchtet werden, nur um dann seinen eigenen Schatten auf den Schreibtisch zu werfen. Zudem ist das Licht vollkommen monoton und langweillig. Als Hauptlicht vielleicht ok, aber es fehlen zusätzliche Lichtquellen.
Küche: Genau das gleiche. Wenn ich an der Spüle stehe, am Kochfeld stehe, ... dann ist das Licht in meinem Nacken. Wozu? Über dem Esstisch der selbe Einheitsbrei. Dort gibt es viel interessantere Lampen. Im Sofabereich genauso. In unserem Fernsehbereich haben wir mittig ein helles LED Panel, welches gut zum Hell machen ist, bspw. wenn man etwas am Wohnzimmertisch spielt, isst, ... aber kein Ambiente schafft, auch nicht wenn es warmweiß und gedimmt ist. (liegt auch daran, dass die Decke dunkel bleibt, Brumberg nutzt als halbgare Lösung dafür die Lichtvoutenkonstruktion, nur muss man dann so Lichtvouten auch mögen) An zwei Wänden haben wir LED Retro "Spot" Lampen, die die Decke und Wände anleuchten. Diese machen ein angenehmes, interessanteres, Licht und sind ständig in Benutzung.
Bad: Wenn du dich im Spiegel anschaust, ist das Licht hinter dir. Die Dusche wird dunkel sein, das WC ein dunkles Loch. Wenn du am Spiegel stehst, willst du aber kein hartes Licht haben, sondern ein möglichst homogenes, damit keine Schatten im Gesicht sind. Ebenso willst du möglichst gutes Licht haben und kein Licht, das von zig fabrverfälschenden Decken gestreut wird. Eure Badeawnne ist von zwei Mauern eingefasst, aber nirgendes eine Lichtquelle, die diese Wände ansehnlich machen. In unserer Dusche (1m breit, 1,5m lang) haben wir ein 20W LED Panel im Duschbereich, 3x6W LED Spots und noch 4 ausgeleuchtete Duschnischen. An einer Wand im Bad habe ich mir zusätzlich zwei Wandlampen mit 20cm LED Birnen mit 1800K gebaut. Freue mich jedes mal darüber, wenn sie an sind, da sie dem Bad etwas besonderes verleihen. Sie machen das Bad nicht hell, verleihen ihm nur einen besonderen Charme.


Jeder Raum muss individuell betrachtet werden. Jeder Raum braucht ein anderes Konzept weil er anders verwendet wird.
Wir haben unser Licht bei den üblich verdächtigen Räumen grob folgendermaßen geplant:
- Licht, das den Raum hell macht, idealweise so angeordnet, dass die wichtigen Stellen im Raum auch ausgeleuchtet sind, ohne einen eigenen Schatten zu werfen. Realisiert in HCL über runde Panels.
- Zusätzlich Licht, das den Raum interessant macht. Meist mit warmweißen LEDs und traditionelleren Lampen, die ein interessantes Licht machen, sei es von der Farbtemperatur (extrem warmweiß) oder der Ausleuchtung (Spots).

Die Planung von Brumgerg würde ich mal zum ersten Punkt zählen. Auch wenn ich der Meinung bin, dass gerade die wichtigsten Stellen dunkel bleiben. Also viel sinnlos Geld verballert. Aber auf jeden Fall fehlt dir noch der zweite Punkt.

[Questioner]

dann hast du riesige Revisionsöffnungen

Die von Dir verlinkten Profile hätten eine Aussparungsbreite von 4,5cm... Da bekomme ich aber nicht mal eine Hand rein, oder verstehe ich da was falsch?

Der Farbtemperaturbereich beläuft sich auf 2700k-5000k/5700k.

Aktuell schwanke ich tatsächlich zwischen den von Dampf verlinkten LED-Bändern. Die haben im Vergleich mit anderen sehr gute Werte.

2.400K bis 5.000K (Lumenwelt) oder 2.700K bis 4.000K (LED-Studien) - für mich schwer einzuschätzen...
Die Spreizung bei bei Lumenwelt ist natürlich größer, R9=85 dennoch nicht schlecht.
LED-Studien mit R9=97 ist natürlich top, dafür die Spreizung nicht so hoch...
Zwischen CRI 94 und CRI 95 vermute ich jetzt keinen referenzfreien wahrnehmbaren Unterschied.

Die Frage ist halt, wie hoch müssen Mindest- und Maximalwert liegen. Ich kann mir da nur solchen Grafiken behelfen:
https://www.watterie.de/media/image/...5gk1IBlCdl.jpg

Während zwischen 1.000 und 2.000K und 2.000K und 3.000K klar Sprünge im Farbton vorhanden sind, scheinen mir diese zwischen 3.000K und 4.000K schon nicht mehr soooo klar und zwischen 4.000K und 5.000K sehe ich nur noch einen ganz geringen Unterschied.
So könnte ich wahrschenlich mit den 4.000K leben, aber gerade im unteren Bereich wird zwischen 2.400K und 2.700K doch noch ein guter Unterschied sein.
Wahrscheinlich ist es auch irgendwo "Geschmackssache", aber mir fehlt irgendwie die "Orientierung".

Auf der anderen Seite habe ich keine Ahnung, wie ein Rotstich bei R9=50 im mittleren Bereich überhaupt aussieht. Dazu gibt es zwar viel Theorie und man kann sich in die Farbspektren eine Linie zeichnen, aber wie das real aussehen kann, da fehlt mir die Vorstellung.

Es ist einfach schwer, sich das immer nur vorzustellen.

Und Dampf hat die Leistungsdaten des Strips von LED Studien in einem anderen Thread ganz schön zerlegt...

Die Lichtplanung von Brumberg finde ich ziemlich bescheuert, da man überall ständig selbst einen Schatten wirft.

Die Lichtplanung ist auch bescheuert, weil sie nur die Deckensegel geplant haben und die Planung ursprünglich nur dazu dienen sollte zu ermitteln, ob allein die indirekte Beleuchtung für eine Grundbeleuchtung ausreichend ist.
Da sind weitere Lichtquellen, wie z.B. die Unterschrankbeleuchtung in der Küche, ein Deckenfluter im Wohnbereich und Büro, die Beleuchtung in der Dusche, etc. einfach nicht berücksichtigt.

Auch wird sicher über dem Esstisch und im Wohnbereich eine "normale" Lampe installiert werden.

Es geht mir hier also wirklich nur um eine Grundbeleuchtung.
Mit dem Schattenwurf hast Du natürlich Recht. Das Thema haben wir in unserer Wohnung mit mittig einfach mittig angebrachten "Baumarktleuchten" auch, betrifft aber jede mittig angebrachte Lichtquelle. Um Schatten zu vermeiden müsste man das Licht immer wandnah positionieren. Gerade mit den Deckensegel, würde das aber gegen das Konzept der Flexibilität sprechen. Diese sind ja auch ein Kompromiss zwischen Dosen in der Bettondecke und abgehangener Decke, um einerseits nicht die ganze Raumhöhe zu opfern und andererseits die Flexibilität (z.B. für Bewegungsmelder, etc.) zu wahren.

[FrankMaier]

2.400K bis 5.000K (Lumenwelt) oder 2.700K bis 4.000K (LED-Studien) - für mich schwer einzuschätzen...

2.400K bis 5.000K, sonst kannst du es auch sein lassen mit HCL, da 4.000K am Tag zu Warmweiß sind.
Den Unterschied beim R9 Wert oder beim CRI Wert kannst du nicht wahrnehmen.

[Questioner]

2.400K bis 5.000K, sonst kannst du es auch sein lassen

Danke! Wäre auch meine starke Tendenz gewesen.

Jetzt muss ich aber nochmal ganz doof anfangen:
Im Wohnbereich mit 23,5m² soll ein Deckensegel mit ca. 9m umlaufendem LED-Strips als indirekte Lichtquelle entstehen.
Wenn ich jetzt nicht ganz falsch rechne, dann müsste ich allein damit mit den 1.500lm/m des Lumenwelt-Strips auf 400 Lux kommen und damit eine ausreichende Grundbeleuchtung erreichen?

1.500lm/m * 9m = 13.500lm / 23,5m² = 574,5 Lux * 0,7 (minus 30% indirekt) = 402,1 Lux

Das wäre top!

In dem Fall würde ich tatsächlich dazu tendieren separat geschaltete, schwenkbare Spots an der Unterseite zu installieren, um ein weniger homogenes Lichtbild zu erzeugen. Wenn ich das richtig verstanden habe, müsste es über DALi ja möglich sein, dass man die Lichtfarbe von Spots und LED-Strip gleichzeitig ändert, aber dennoch beide separat geschaltet werden können?

[Dampf]

Questioner
Die Innenbreite ist 45mm, Außenbreite 50mm. Da die „Laschen“ außen 66mm könntest du die Aussparung auch 55mm breit machen.
Ich verstehe das Problem nicht. Wenn die Aussparung für das Profil 50-55mm breit und vermutlich schnell mal deutlich über einen Meter (1000mm+) bekommst man da ewig lange Netzteile + Controller rein.
Nehmen wir mal den großen Klopper Meanwell HLG-240H-24 - 251mm x 68mm x 38,8mm - bei 80mm Abhänhhöhe passt der der da locker rein. Die Controller sind bichmsl deutlich zierlicher …

Achja … der TW Strip von LED-Studien hat 2200K bis 4000K, nicht 2700k - 4000k.
Ich persönlich bin der Meinung dass 2200K - 4000K das wichtigste Spektrum abdeckt. Leider will der Übliche uninformierte Kunde immer lieber das Maximum - Maße statt Klasse.

[Dampf]

1.500lm/m * 9m = 13.500lm / 23,5m² = 574,5 Lux * 0,7 (minus 30% indirekt) = 402,1 Lux

Ich weiß nicht wie du auf diese Formel kommst … Pauschal kann man das mMn nicht berechnen, da die genaue Art der indirekten Beleuchtung, der Raum, wie auch Wandfarben und Möbel maßgeblich mit mit hineinspielen. In einem an alle vier Seiten von Wänden umgeben Raum könnte das hinkommen.
Einberechnen musst du …
…Da dein Wohn-/Essbereich offen gestaltet ist (nur 3 nahe zurückreflektierende Wände) du in die offene Richtung mehr Licht verlieren.
… Du hast 5qm unbeleuchtete „dunkle“ Fläche an der Decke, was die Helligkeit etwas dämpft
Und die Rechnung ist ein bisschen falsch >>> bei 2,5 x 2m Deckensegel fallen mit 9cm Regal fallen Anfang und Ende je 9cm jedes Strip weg. Genau genommen 12,5cm wenn man die möglichen Teilungen der Lumenweltstrips nimmt. Also 8x12,5cm =100 cm weniger … 1.500lm weniger …
Auf die Maße deines Deckensegel lässt sich der Lumenweltstrip schlecht anpassen. Da fehlen an den 2,5m Seiten 3,5 cm und an den 2m Seiten 7cm um die Strips bis aneinander zu führen

[Dampf]

Eine Möglichkeit die LM weiter zu erhöhen wären die Verwendung von zwei einfarbigen Strips nebeneinander.
Hier mal als Beispiel 2 Strips die sich alle 5cm teilen lassen und gesamt ü15% heller wären:
https://www.led-emotion.de/Eco140-LE...-140LEDs/m-24V
https://www.led-emotion.de/Eco140-LE...EDs/m-24V-IP20

EDIT:
Anstatt des 1900K einen mit 2400K, der effizienter ist und die Lumen im Vergleich mit dem Lumenweltstrip über 1/3 steigern würde
https://www.led-emotion.de/Eco140-LE...-140LEDs/m-24V

[Questioner]

Ich verstehe das Problem nicht.

Wenn es nur darum geht mal ein Netzteil zu tauschen oder so, ist das natürlich ausreichend. Ich dachte eher an die Möglichkeit auch an die Verkabelung im Deckensegel zu kommen und so z.B. mal einen PM nachzurüsten. Wenn ich nur zwei 5cm Schlitze in einem 2m breiten Segel habe, stelle ich mir das etwas schwerer vor, wenn ich nichtmal mit einer Hand da rein komme... Aber wie gesagt: meine Vorstellung.

Achja … der TW Strip von LED-Studien hat 2200K bis 4000K, nicht 2700k - 4000k

Stimmt! Danke für die Richtigstellung! In meiner Tabelle habe ich das richtig stehen, hier habe ich es falsch übetragen - sorry!

Leider will der Übliche uninformierte Kunde immer lieber das Maximum - Maße statt Klasse.

Darf ich fragen, was Du damit genau meinst? Also wie definierst Du "Klasse"?
Das einzige mir bekannte Problem bei einer großen Spreizung ist ja die lineare Mischung und somit die Abweichung von der Schwarzkurve in den Rotbereich, also der bekannte Rotstich, oft repräsentiert durch den R9-Wert.
Wenn ich das nicht ganz falsch sehe, ist die Schwarzkurve im CIE-Farbraum im unteren Kelvinbereich aber deutlich stärker gekrümmt und falcht zum höheren Kelvinbereich signifikant ab.
Zeichne ich im CIE-Farbraum eine Linie von 2200K bis 4000K ist der maximale Abstand zur Schwarzkurve kaum größer, als bei einer Linie von 2400K zu 5000K. Ob der Unterschied vom menschlichen Auge überhaupt wahrgenommen werden kann, kann ich aber nicht beurteilen.

Einberechnen musst du …
…Da dein Wohn-/Essbereich offen gestaltet ist (nur 3 nahe zurückreflektierende Wände) du in die offene Richtung mehr Licht verlieren.

Jepp, das ist korrekt... Wüsste aber nicht, wie ich das einberechnen sollte, ganz verloren ist das Licht ja auch nicht. Und wenn man es wirklich hell haben will, dann wird man sicher auch im Essbereich das Licht einschalten, dann kommt es von dem Deckensegel wieder zurück - soweit die Theorie
Der Hinweis ist aber gut und richtig.

Und die Rechnung ist ein bisschen falsch

Die 9cm gebe ich auf jeder Seite noch dazu

Ich habe gerade mal geschaut: In unserem aktuellen Wohnzimmer mit ca. 20qm hängt eine Lampe mit 6 LED-Strahler und insgesamt 2.700lm. Das sind rein rechnerisch keine 140 Lux, reicht aber völlig aus und wirkt nicht besonders dunkel...

[Dampf]

Wenn es nur darum geht mal ein Netzteil zu tauschen oder so, ist das natürlich ausreichend. Ich dachte eher an die Möglichkeit auch an die Verkabelung im Deckensegel zu kommen und so z.B. mal einen PM nachzurüsten. Wenn ich nur zwei 5cm Schlitze in einem 2m breiten Segel habe, stelle ich mir das etwas schwerer vor, wenn ich nichtmal mit einer Hand da rein komme... Aber wie gesagt: meine Vorstellung.

Ich glaube du denkst zu kompliziert. Ich habe bei mir in den letzten Monaten viele Kabel in vorhandene Trockenbauwände und abgehängten Decken geschoben, wo bisher keine Kabel waren. Zur Hilfe habe ich mir dafür teils 68mm Löcher gebohrt. Wie weit denkst du kommt man da mit einer Männerhand rein? Nicht viel weiter als als die Hand lang ist. Mit meiner Liebsten ihren schmalen Frauenhänden geht das schon etwas besser. An meinem Deckensegel 140cm x 90cm habe ich an einer Stirnseite eine Revisionsöffnung 65cm x 7,5cm - weder meine Liebste mit ihren schlanken Armen noch ich kommen bis zur Mitte wo das Kabel aus der Urdecke kommt - Ist aber auch nicht wichtig. Für deine maximal nötigen 1,25m (PM in der Mitte) genügt doch ein längeres Stück NYM Kabel um mal fix vom Spot-Loch oder der Steifenleuchten-Aussparung zu fummeln. LAN Duplex Kabel eignet sich für sowas auch sehr gut, da es recht steif ist und sich kaum seitlich wegbiegt. Im allerhöchsten Notfall bekommt man für unter 30€ einfache Endoskope, das man auhc sieht wo man da herumschleicht. Da sehe ich bei einem Deckensegel kein Problem. Man muss nur Drauf achten, dass die Kabel erreichbar an der, wie auch immer geformten, Lichtöffnung liegen.

Darf ich fragen, was Du damit genau meinst? Also wie definierst Du "Klasse"?
Das einzige mir bekannte Problem bei einer großen Spreizung ist ja die lineare Mischung und somit die Abweichung von der Schwarzkurve in den Rotbereich

"Klasse" ist in meinen Augen sehr gute Lichtqualität. Da zählt auch die saubere Farbdarstellung mit rein ohne sichtbare Abweichung.
Du hast das technisch formuliert. "Die Abweichung von der Schwarzkurve in den Rotbereich" äußert sich aus Rosastich im mMn wichtigen Weisstonbereich um die 3000k - 4000k. Gerade 4000k sind eine sehr gute Arbeitsbeleuchtung (Laptoparbeit, Lesen, ....) - nicht zu kalt, nicht zu warm aber wirken aktivieren. Die sollen bzw. müssen dann auch ohne sichtbare Abweichung dargestellt werden. Womöglich spielt sowas in dem Wohn-/Essbereich keine Rolle. Aber auch da möchte ich vernünftiges Licht ohne rosa..

Die 9cm gebe ich auf jeder Seite noch dazu

Naja einfach 12,5cm Länger lassen geht ja nicht wegen der Kante nach oben ... Bei kleineren Teilungen wäre das besser anpassbar...

Zeichne ich im CIE-Farbraum eine Linie von 2200K bis 4000K ist der maximale Abstand zur Schwarzkurve kaum größer, als bei einer Linie von 2400K zu 5000K. Ob der Unterschied vom menschlichen Auge überhaupt wahrgenommen werden kann, kann ich aber nicht beurteilen.

Du hast offenbar deine Hausaufgaben gemacht - bleibt aber bisher dennoch alles pure Theorie. Wenn du es genau wissen willst, dann mu8sst du dir mal 1 oder 2m bestellen und testen

Jepp, das ist korrekt... Wüsste aber nicht, wie ich das einberechnen sollte

Dafür gibts ne Software mit der man das Simulieren kann. ich nur gerade nicht mehr wie die heißt...

[Fidelis]

Dialux? Oder meinst du etwas komplett anderes?

[Dampf]

Dialux?

Genau das meine ich

[reneger]

Eine Möglichkeit die LM weiter zu erhöhen wären die Verwendung von zwei einfarbigen Strips nebeneinander.
Hier mal als Beispiel 2 Strips die sich alle 5cm teilen lassen und gesamt ü15% heller wären:
https://www.led-emotion.de/Eco140-LE...-140LEDs/m-24V
https://www.led-emotion.de/Eco140-LE...EDs/m-24V-IP20

Wichtig hierbei ist klar zu sagen, dass einfach 2 Stripes nebeneinander nicht unbedingt die gute Wahl ist.
Wir haben in der Entwicklung unseres Stripes (Lumenwelt) sehr viel getestet und viele Phosphormischungen gemacht, bis wir auf einen ordentlichen CRI und R9 im gemischten Farbbereich gekommen sind. Einfach 2 gute LEDs mit gutem CRI/R9 nebeneinander verbauen und denken dass ist im kompletten Spektrum dann so, ist leider nicht der Fall. Daher veröffentlichen einige auch nur den CRI jeweils in Kalt/Wamweis und nicht gemischt.

Und der Bereich um die 3000K ist der Bereich der statistisch (bei uns Zuhause, Daten aus Grafana) am meisten benutzt wird.


Gruß René