KNX mit/ohne DALI für EFH?

[theb]

Hallo zusammen,

ich stehe aktuell mitten in der KNX-Planung für mein demnächst startendes Bauprojekt (Einfamilienhaus, 2 Etagen, Verteiler je Etage).

Bisher hatte ich immer geplant, dass ich das Licht mit DALI steuern möchte. Allerdings werde ich immer unschlüssiger, je mehr ich mich damit beschäftige.

Zentral geht es um die Frage, ob DALI denn tatsächlich einen entscheidenden Vorteil/Mehrwert bietet gegenüber Steuerung der Beleuchtung via KNX (also hauptsächlich geht es ums Dimmen bzw bedarfsgerechte Helligkeit gemäß Umgebungshelligkeit/Tageszeit).

Bei DALI hat mir der dezentrale Aspekt gefallen, und somit der geringeren Wärmeentwicklung im Verteilerkasten, aber da der Bau mit einer Betonelementdecke gemacht wird, befürchte ich, dass ich nicht immer genug Platz für die Trafos von DALI haben werde (zumal die ja auch teils recht groß sind), somit könnte es sein, dass die dann auch erst wieder im Verteilerkasten landen würden (dann stellt sich auch die Frage mit der Leitungslänge bzw dem Spannungsabfall bis zum Leuchtelement).

Mir kam auch immer wieder mal das Thema unter, dass das Dimmen mit KNX angeblich nicht so gut funktionieren soll wie mit DALI. Ist das tatsächlich (immer noch) so?

Was ist eure Meinung dazu? Hat DALI tatsächlich entscheidende Vorteile, die KNX so nicht bietet? Oder ist KNX+DALI für ein EFH überdimensioniert, und KNX reicht vollkommen aus?

Vielen Dank schon mal!

[DerStandart]

DALI Leuchten haben den entscheidenden Vorteil, dass das DALI EVG zu 100% zu der Leuchte passt. Bei einer KNX Dimmern bzw. generell im Bereich der 230V Dimmung kannst Du hier und da immer mal wieder Pech haben, dass das Leuchmittel nicht zum Dimmer passt oder sich das Leuchtmittel nicht gut dimmen lässt.

Mir fallen hier z.B. alle 3 Jahre die dimmbaren E27 Leuchtmittel eines Markenherstellers aus. Diese lassen sich auch am Theben Dimmer im unteren Bereich nicht wirklich perfekt dimmen.

Aber - hier wird wieder der zweite Schritt vor dem ersten gemacht. Meist wird während der Lichtplanung automatisch entschieden, auf welche Technologie es hinausläuft.

[Wichtel]

Zentral geht es um die Frage, ob DALI denn tatsächlich einen entscheidenden Vorteil/Mehrwert bietet gegenüber Steuerung der Beleuchtung via KNX

Nein, den bietet es nicht. Es gibt lediglich ein viel größeres Geräteangebot zur Auswahl.
Wie weiter oben schon geschrieben, hast du überhaupt mit der Leuchtenauswahl schon begonnen?

dass ich nicht immer genug Platz für die Trafos von DALI haben werde (zumal die ja auch teils recht groß sind)

Ob eine Leuchte ein externes Vorschaltgerät braucht oder nicht, ist nicht direkt von der Ansteuerung abhängig. Meistens haben komplett gekaufte Leuchten den Platz entsprechend im Gehäuse vorgesehen.

Mir kam auch immer wieder mal das Thema unter, dass das Dimmen mit KNX angeblich nicht so gut funktionieren soll wie mit DALI. Ist das tatsächlich (immer noch) so?

Die Frage ist, was du unter "Dimmen mit KNX" überhaupt verstehst.

Unter dem Thema "funktioniert nicht gut" sind allermeistens Kombinationen von E27-Retrofit-LED-Leuchtmitteln und Phasenan-/Phasenabschnittdimmern gemeint.

Genauso gibt es aber auch für KNX LED-Vorschaltgeräte welche gleich gut oder besser sind als welche mit dem "Daten-Umweg" über DALI.
Genauso gibt es Phasenanschnittdimmer die sich über DALI ansteuern lassen, mit denselben Problemen die diese Geräte immer wieder in Verbindung mit LEDs haben.

Wenn also die Funktion bewertet wird kann das nie für ein ganzes System gelten, sondern zumindest einen speziellen Aktor in einer definierten Verwendung.

[Dampf]

Hat DALI tatsächlich entscheidende Vorteile, die KNX so nicht bietet? Oder ist KNX+DALI für ein EFH überdimensioniert, und KNX reicht vollkommen aus?

Dali ist ein Steuersignal und kein Dimmverfahren. Wie Wichtel angedeutet liegen die Probleme beim Dimmverfahren.2 230V Dimmen (PhasenAN/ABschnitt/TRIAC) macht die meisten Probleme. Dabei ist es vollkommen egal ob das Steuersignal von Dali, KNX, Zigbee oder sonstwoher kommt. Dafür braucht es nun echt kein Dali.
24V CV PWM Dimmen hingegen funktioniert sehr gut. Auch hier ist es egal ob Dali, KNX oder sonst was. Wenn dann gibt es höchstens einzelne Geräte oder Hersteller die es nicht hinbekommen.
Wenn du viele Lichtkreise mit CC (Konstandstrom) dimmen willst, wäre das mMn nach einer der wenigen Gründe für Dali. Weitere gründe für Dali wären die dezentrale Unterbringung der EVGs, die damit verbundene Flexibilität für die Zukunft und und eine besonders hohe Anzahl an Lichtkreisen.

Noch ein wichtiger Punkt für die Dali Entscheidung... Was für Beleuchtung wollte ihr einsetzten? Spot? Typische Wahnraumleuchten? LED-Strips? .....?

[Hubertus81]

Dali kann bei größeren Installationen wenn man viel dimmbares Licht hat in Summe durchaus günstiger sein als vergleichbare KNX Geräte. Grade was CC EVGs angeht sind Dali Geräte in der Regel immer günstiger als vergleichbare KNX EVGs. KNX EVG mit CC und dann auch noch direkt für 230V sind nicht günstig.
Auch die Verkabelung reduziert sich auf eine Leitung weil das zusätzlich KNX Kabel entfallen kann zu den Leuchtstellen (bei dezentralen Ansatz, bei zentral ist der Verkabelungsaufwand identisch)
Dali kann die Lampen auch syncron dimmen da der Bus auf Beleuchtung spezialisiert ist, die EVGs an sich zwar weniger Logik besitzen als KNX Geräte, dafür was Dimmgeschwindigkeit angeht sich alle exakt identisch konfigurieren lassen weil der Dali Standard festlegt was sie genau können müssen.

Bei KNX Geräten kommt es immer auf den Hersteller und die Applikation drauf an ob das Gerät zB bei einer Szenenüberblendung feste Zeiten unterstützt sprich von Szene A nach B dimmen oder von 80% auf 0% und das ganze soll immer in 5s ablaufen, oder ob die Geräte mit einer fixen Dimmschrittgeschwindigkeit arbeiten die nur von 0-100% einzustellen ist und der Weg von 0-50% benötigt dann eben nur die halbe Zeit woran nichts zu ändern ist und jede Lampe kommt dann zu seiner eigenen Zeit am Zieldimmlevel an..

Vorteil ist auch dass man die Geräte am Gateway steuern kann sogar wenn die KNX Busspannung fehlt, da an den EVGs sowieso in der Regel keine Bedienung vorgesehen ist. Ein dezentral verbautes KNX Gerät kannst du hingegen nur direkt am Gerät steuern oder über den Bus. Ergo durch das Gateway hat man auch den Vorteil die Geräte immer noch über das Gateway in der Verteilung zu steuern obwohl die EVGs dezentral verteilt sind.

Nachteil an Dali hingegen ist dass die Gateways sehr unterschiedlich sind in ihrem Funktionsumfang und man hier jedes Gerät genau studieren muss und oftmals einige fehlende Funktionen auch erst im Betrieb merkt wenn man sie braucht aber nicht finden kann. Auch die Zuordnung der einzelnen EVGs kann nervig sein. Ein Gatewaytausch geht dann auch mit sehr viel konfigurationsaufwand einher sofern man nicht exakt gegen das gleiche Gerät tauscht.

Vorallem DT8 EVGs für Farbsteuerung besitzen oftmals optionale Einstellungen wie native Farbwerte die man gern setzen würde für die korrekte Rückmeldung die sich aber nur mit Zusatzhardware, Dali Maus, Programmiergerät einstellen und verändern lassen und hier auch Herstellerübergreifend in der Regel nicht viel kompatibel ist. Ne Dali Maus nutzt dir zwar etwas für Lunatone, eldoLED hat aber wiederum ein eigenes Programmiergerät. Ergo man benötigt zumindest temporär dann beide Geräte will man hier Dinge konfigurieren.

Kurzum in erster Linie ist Dali erstmal komplexer


Genereller Tipp: Schaue dass du dezentralen Bauraum für EVGs hast. Damit hälst du dir viele Optionen offen und hast weniger Geräte und Leitungen in der UV.

Die Räume einfach etwas höher bauen zu lassen und dafür abgehängte Decken einzusetzen ist auch etwas was sich oft lohnt. So hat man in einigen Jahren nicht nur die Option Dinge nachzurüsten mit überschaubarem Aufwand sondern auch in vielleicht 20-25Jahren das Lichtkonzept nochmal komplett anders zu machen.


CV Geräte zentral verbauen kann man machen, bei CC ist die Leitungslänge vom Hersteller aber fast immer so beschränkt dass es für zentral höchstens zentral pro Raum noch ausreichend ist...

CV Zentral würde ich aber auch nur noch mit mindestens Etagen UVs umsetzen. Ich würde nicht anfangen Leitungen für Stripes vom OG bis ins EG oder gar den Keller ziehen...

Betonelementdecke gemacht wird, befürchte ich, dass ich nicht immer genug Platz für die Trafos von DALI haben werde (zumal die ja auch teils recht groß sind), somit könnte es sein, dass die dann auch erst wieder im Verteilerkasten landen würden (dann stellt sich auch die Frage mit der Leitungslänge bzw dem Spannungsabfall bis zum Leuchtelement).

Wenn dann sollte man sich auch Trafotunnel gönnen...

Nen Haufen CC EVGs im Verteiler unterzubringen ist auch Murks da die vorallem auch gar nicht für REG Montage vorgesehen sind und entsprechend dann sehr viel Platz benötigen. Und dass man sich damit in den meisten Fällen oberhalb der vom Hersteller maximal freigegebenen Leitungslänge bewegt kommt auch noch hinzu.

[theb]

Vielen Dank für eure umfangreichen Antworten!

Ja, in der Tat, die Lichtplanung steht noch aus - sind einfach ehrlicherweise zu viele Themen, die bei so einem Bauprojekt anstehen.

Daher war meine Idee, dass ich mit Dali zumindest teils auch den Vorteil habe, dass ich erst später entscheiden kann, welche Beleuchtung eingesetzt werden soll - wenn das Stromkabel mal dort liegt, kann ich später noch entscheiden, welches Leuchtmittel/welcher Trafo dort sein soll. Teils weiß ich aber natürlich schon, dass an manchen Stellen LED-Strips sein werden, an vielen Stellen einfach herkömmliche Wohnraumbeleuchtung.

Aber klar, ohne Dali spare ich mir natürlich auch wieder mehr Komplexität. 🤔

[Dampf]

an vielen Stellen einfach herkömmliche Wohnraumbeleuchtung.

Du hast mal geschaut, was eine Dali-Deckenleuchte als "Deckenlampe in der Mitte" kostet ?! Die gibt's auch meist nur mit 3000K und mehr. Mit 2700K sehr wenige und meist besonders teuer...

[gbglace]

ann ich später noch entscheiden, welches Leuchtmittel/welcher Trafo dort sein soll.

Sofern die lokale Infrastruktur es aber zulässt, also genügend Bauraum vorhanden ist um EVG/Netzteile dezentral da unterzubringen. wenn es das nicht tut. dann hast ne Lampe die nicht funktioniert und zurück mit der HW in den verteiler geht dann auch nciht weil an der Strippe dann ja eigentlich mehrere Lichtgruppen hängen sollten. und an eine 5-fach NYM bekommst drei einfarbige, oder eine einfarbige udn eine TW/HCL Leuchte. In 24V kommen bei 1,5mm² ggf schnell er als einem lieb ist Leitungslängenprobleme dazu.

Insofern technologieoffen Licht udn Lampe definieren, dann die Infrastruktur. Wenn die Infrastruktur eh nur in enegen Grenzen möglichist, dann sind manche Lichtkonzepte eh schon raus.

Aber all das kann man eben nur mit merh Details in der Planung / Vorraussetzungen klären. eine pauschale Aussage Ja/Nein zur Frage soll ich DALI machen ergibt selten Sinn.

[Hubertus81]

Teils weiß ich aber natürlich schon, dass an manchen Stellen LED-Strips sein werden, an vielen Stellen einfach herkömmliche Wohnraumbeleuchtung.

LED Stripes sind ja weniger etwas zum Nachrüsten. Zumindest sowas wie Lichtvouten. Das macht man entweder beim Renovieren oder gar nicht.

So LED Stripes unterm Schrank,Bett,LowBoard, Fernseher sind eher Stripes die man nachrüsten kann...Die kann man aber im WorstCase auch mit KNX-RF anbinden oder sogar Zigbee wenn man es nicht vorgesehen hat und nur noch aus Strom von der Steckdose bekommen kann.

Wenn du dir viel offen halten willst, abgehangene Decke und Revisionsöffnung schaffen. ggf auch einfach ne Klappe irgendwo wo sie minimal auffällt um dort die Technik unterbringen zu können und Stromleitungen/Leerrohre dann ggf sternförmig zu diesem Punkt legen.

Aber nen groben Plan brauch man schon. Es gibt auch Leuchten da ist Durchschleifen nen problem. Vorallem wenne dann ein 5x1,5 hast und 5 adern durchschleifen musst. Dafür brauchste im Idealfall Platz in der Decke um die Klemmarbeiten einfach in einer Dose erledigen zu können, wenn nicht vorhanden landet man schnell da dass man es eh irgendwie sternförmig ausführen muss.

Von daher erstmal nen Plan machen. Auch schauen was soll sofort und was ggf später nachgerüstet werden...

Dali Ja/Nein ist schwierig. Am Ende wird dich Dali halt auch immer teurer kommen als wenn du einfach nur 2 dimmbare 230V Lichtkreise im Zimmer haben willst...