[Beleuchtung] 24V/DC: Querschnittvergößerung durch Bündeln?

[automatikx]

Hallo liebe Automatisierer, ich bin endlich an meiner Beleuchtung angekommen :-).

Aktueller Zustand:

• überall Leerrohr 25mm Außendurchmesser verlegt, Kabel also austauschbar
• Zu jedem Zimmer liegen 5x2,5mm2 vom Verteilerkasten durchgezogen
• Baustellenfassungen mit 230V Leuchtmitteln
• Steuerung über Schaltaktor in Verteilung
• Längen der Zuleitungen von Verteiler bis Raum: 12m-24m

Geplant:

• DALI
• Zentrale Spannungsversorgung mit Enertex LED PowerSupply 160-24
• Dezentrale Dimmer vor Ort in den Zimmern

Laut dem Onlinerechner von led-studien sind die Längen noch OK, ich denke aber darüber nach ob ich nicht mit einem größeren Querschnitt arbeiten sollte. Deswegen die Frage:

Kann ich auf "saubere Art" je zwei 2,5mm2 Adern von meinen verlegten NYM-J Drähten in den Zimmern bei den DALI Dimmern zusammen fassen? Wie würdet ihr das machen? Einfach 3er WAGOs und mit dem 3. Kontakt dann in den Dimmer? Dann hätte ich auf den langen Strecken 5mm2 Querschnitt, das wäre sicher besser.

Alternativ könnte ich ein 2x4mm2 oder 2x6mm2 einziehen, da stellt sich dann aber auch die Frage wie ich 6mm2 an den Dimmer-Eingang bekomme. Wahrscheinlich auch WAGO.

In beiden Fällen müsste ich ein Bus-Kabel für DALI noch mit einziehen, d.h. das aktuelle Kabel muss auf jeden fall einmal raus. Vorteil vom Bündeln wäre, das ich rund >300€ für neue Kabel sparen könnte. Außerdem liegen die Kabel aktuell so schön auf Reihenklemmen, dass das Bündeln im Verteiler ein Klacks wäre.

Oder es bleibt einfach alles wie es ist und ich lebe mit den 2,5mm2.

Wäre gespannt von euch zu hören wie/ob ihr das machen würdet,

Gruß,
Michael

[gbglace]

• Zentrale Spannungsversorgung mit Enertex LED PowerSupply 160-24
• Dezentrale Dimmer vor Ort in den Zimmern

Allein diese Kombination ist nicht zu empfehlen. Gerade wenn Anzahl EVG zu Netzteil nicht 1:1 ist. EVG und Netzteil sollten eher nah beieinander sein.

DALI Dimmern zusammen fassen?

Das geht auch nicht, da in einem 5-adrigen NYM und DALI zwei Adern für das DALI Signal benötigt werden und dann hast noch zwei Adern für Strom, grüngelb willst ja nicht für was anderes als PE verwenden.

Wobei DALI in einem 24V NYM hier und da auch fragwürdig gesehen wird, vorallem wenn Du im DALI auch native 230V EVGs betreibst.

Aber ok den Punkt kannst natürlich mit einer separaten Leitung für das DALI Signal umgehen?


Wenn DALI und dezentrale Treiber warum dann nicht auch dezentrale Netzteile?

Ansonsten Adern bündeln und einfarbige Leuchtmittel verwenden an zentralen Treibern und zentralen Netzteilen.

TW und RGBW sind dann eben nicht.

[automatikx]

Danke für Deine Bewertung!

Allein diese Kombination ist nicht zu empfehlen. Gerade wenn Anzahl EVG zu Netzteil nicht 1:1 ist. EVG und Netzteil sollten eher nah beieinander sein.

Gibt es dafür konkrete Gründe oder "macht man das einfach nicht"? Konnte dazu nichts finden bei meinen Recherchen. Der einzige Grund der mir dazu bekannt ist, ist der Spannungsverlust auf der Leitung. Den möchte ich mit dem Querschnitt ja reduzieren.

Wobei DALI in einem 24V NYM hier und da auch fragwürdig gesehen wird, vorallem wenn Du im DALI auch native 230V EVGs betreibst.

Wird exklusiv 24V, aber mit evtl. geplantem extra Bus-Kabel dürfte sich das ohnehin erledigen.

Das geht auch nicht, da in einem 5-adrigen NYM und DALI zwei Adern für das DALI Signal benötigt werden und dann hast noch zwei Adern für Strom, grüngelb willst ja nicht für was anderes als PE verwenden.

...

Aber ok den Punkt kannst natürlich mit einer separaten Leitung für das DALI Signal umgehen?

Richtig, wenn gebündelt wird, dann kommt eine extra Leitung für den Bus.

Wenn DALI und dezentrale Treiber warum dann nicht auch dezentrale Netzteile?

Aus platzgründen. Ich bekomme die Netzteile baulich leider nicht vor Ort unter. Habe an den Wänden überall Kaiser-Kästen (1096-91) vorbereitet, aber der Bauraum von ca. 14-15cm reicht nicht aus :-(. Hätte ich vorher checken müssen, war mir wohl etwas zu sicher das es "da schon etwas geben wird für die Menge an Platz".

Decken abhängen oder Deckendosen für NT/Dimmer war baulich leider auch nicht realistisch.

Ansonsten Adern bündeln und einfarbige Leuchtmittel verwenden an zentralen Treibern und zentralen Netzteilen.

TW und RGBW sind dann eben nicht.

Da geht ja der Spaß verloren, TW ist schon gesetzt (und an einer Stelle bunt).

[gbglace]

bei solch langen Leitungen zwischen Netzteil und Treiber und bei mehreren Treibern an einem Netzteil ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sich die Leuchtkreise gegenseitig negativ beinflussen was dann in flackenden Licht münden kann. Das wurde in einigen threads schon öfters beschrieben.

Und was man tunlichst vermeiden sollte dabei sind dann Duchschleifungen der 24V Zuleitung, also 230V >> NT >> lange Leitung >> Dose mit EVG L1 >> Leitung ggf kurz >> Dose mit EVG L2

Auf Basis der 24V gab es mit Sicherheit keinen beitrag in diesem Forum wo dies als Montageempfehlung notiert wurde. klar wird es elektrisch funktionieren, aber ob Du das Leucht und Dimmverhalten dann haben willst, gerade bei TW wo dann eigenltich nur selten mal ein Kanal nicht gedimmt daher kommt, kann ich mir nicht vorstellen.

Insofern klare Empfehlung EVG + NT zentral oder EVG + NT dezentral, aber nicht das eine zentral das andere dezentral.

[Gunner67]

Warum nicht einfach Dali mit dezentralen 230V EVGs machen?

5x2,5 ist eher überflüssig bis nachteilig für Licht, vorallem wenn du dann noch durchschleifen willst.

Dali Signal und 24V würde man durchaus in einem Kabel hinbekommen, dafür musst du aber sicherstellen dass dein Dali Signal SELV ist. Perse ist Dali aber erstmal nur FELV

Warum überhaupt das Netzteil zentral und die Dimmer dezentral?

Bei 24V sollte man auch immer kurze Kabelwege anstreben. 24m sind schon verdammt viel...
Wenn zentral dann zentral pro Raum oder pro Stockwerk.

Ne nach Anzahl der EVGs/Kanäle würde ich zumindest von der Verkabelung schauen dass man da auch nochmal ne zweite Dali Linie betreiben kann...

Bevor man unmengen an Kabelmeter und deswegen auch höhere Querschnitte wegen 24V verlegt würde ich schauen ob man nicht einfach mit mehreren UV arbeitet...

Wenn der Grundriss des Gebäudes so ist dass man auch mal 2 Wohnungen raus machen könnte fährt man hier mit mindestens einer UV pro Wohneinheit auch besser...weil da bekommst du ansonsten irgendwann Probleme wenn alles in die HV läuft und du dann sauber abrechnen willst/musst...

Alternativ könnte ich ein 2x4mm2 oder 2x6mm2 einziehen, da stellt sich dann aber auch die Frage wie ich 6mm2 an den Dimmer-Eingang bekomme. Wahrscheinlich auch WAGO.

Wagos oder Stiftkabelschuh aufpressen, wobei letzteres je nach Gerät dann dennoch nicht funktionieren kann...

Zu jedem Zimmer liegen 5x2,5mm2 vom Verteilerkasten durchgezogen

Dann seh zu dass du die 230V EVGs dezentral unterbringst dann kannst du die Verkabelung auch so lassen.

[c4orbi]

Aus platzgründen. Ich bekomme die Netzteile baulich leider nicht vor Ort unter. Habe an den Wänden überall Kaiser-Kästen (1096-91) vorbereitet, aber der Bauraum von ca. 14-15cm reicht nicht aus :-(.

Wie sieht denn die Verkabelung abgehend von den Kästen aus?
Es gibt sehr kompakte Dali EVGs für TW z.B. Lunatone 89453849-CWW-xx
Dieses ist in CV und CC erhältlich.

Davon sollten schon mehrere in den Wandkasten passen. Das EVG hat die Abmessungen von ca. 120x41x22mm.

[Dampf]

Stellt sich die Frage: Warum Dali, wenn Netzteile und Controller zentral im Verteiler und CV 24V?
CV kann KNX nativ genauso und das ohne zusätzliche Gateway.

[gbglace]

Zentral kann eng werden weil er da mit 2,5mm2 nicht immer auskommt, dann fällt TW weg, wenn er im 5-fach NYM die Adern bündelt, das will er aber haben.

[c4orbi]

Interessant wäre nun, wieviele Lichtkreise bzw. Leerrohre von den Wandkästen abgehen und wieviel Spots je Lichtkreis mit welcher Leistung versorgt werden müssen.
Wie sind die Spots in der Decke montiert?
Betondosen?

[automatikx]

bei solch langen Leitungen zwischen Netzteil und Treiber und bei mehreren Treibern an einem Netzteil ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass sich die Leuchtkreise gegenseitig negativ beinflussen was dann in flackenden Licht münden kann. Das wurde in einigen threads schon öfters beschrieben.

Okay, guter Punkt. Wenn das so ist, muss ich es anders lösen.

Und was man tunlichst vermeiden sollte dabei sind dann Duchschleifungen der 24V Zuleitung, also 230V >> NT >> lange Leitung >> Dose mit EVG L1 >> Leitung ggf kurz >> Dose mit EVG L2

Auf Basis der 24V gab es mit Sicherheit keinen beitrag in diesem Forum wo dies als Montageempfehlung notiert wurde. klar wird es elektrisch funktionieren, aber ob Du das Leucht und Dimmverhalten dann haben willst, gerade bei TW wo dann eigenltich nur selten mal ein Kanal nicht gedimmt daher kommt, kann ich mir nicht vorstellen.

Das geht klar. Für jedes Zimmer ist ein EVG mit eigener 5x2,5 Zuleitung aktuell geplant/vorhanden. Die Aufteilung auf die einzelnen EVGs würde noch im Kasten bei den Reihenklemmen stattfinden.

Insofern klare Empfehlung EVG + NT zentral oder EVG + NT dezentral, aber nicht das eine zentral das andere dezentral.

Wenn man sich Rat holt sollte man damit rechnen, nicht das zu hören was man hören will. Aber trotzdem Danke dafür.

Insoweit könnte/müsste ich den Thread umbenennen in "wie gestalte ich meine Beleuchtungs-Stromversorgung am besten?", das trifft es eigentlich besser ... ich denke mal drüber nach.

[automatikx]

...

Ne nach Anzahl der EVGs/Kanäle würde ich zumindest von der Verkabelung schauen dass man da auch nochmal ne zweite Dali Linie betreiben kann...

Bevor man unmengen an Kabelmeter und deswegen auch höhere Querschnitte wegen 24V verlegt würde ich schauen ob man nicht einfach mit mehreren UV arbeitet

...

An den baulichen Gegebenheiten war/ist leider nichts zu ändern. Eine Hauptverteilung im Keller, zwei Stockwerke zu versorgen, Aufteilung in mehrere DALI-Linien nicht sinnvoll umsetzbar.

Was hier aber sauber heraus kocht ist: NT oder 230V EVG in die Zimmer! Die erste Bestellung ist zwar schon raus, aber evtl. lässt sich da nochmal etwas korrigieren ...

[automatikx]

...

Es gibt sehr kompakte Dali EVGs für TW z.B. Lunatone 89453849-CWW-xx

...

2-5 9W Spots von luxvenum werden aus einem Kasten mit einem EVG angesteuert. Wenn ich das richtig rechne kann ich maximal 2 davon an den 89453849 hängen. Da bräuchte ich dann bis zu 3 in einem Kasten. Ist schon bissl viel finde ich. Aber der Hinweis mit dem 230V EVG ist gut, bräuchte eins mit etwas mehr A

[automatikx]

Stellt sich die Frage: Warum Dali, wenn Netzteile und Controller zentral im Verteiler und CV 24V?
CV kann KNX nativ genauso und das ohne zusätzliche Gateway.

Aber dann hätte ich ja wieder elendslange 24V-Leitungen zu den Leuchtmitteln aus dem Kasten (bis 24m). Auch nicht so toll, oder?

Zentral kann eng werden weil er da mit 2,5mm2 nicht immer auskommt, dann fällt TW weg, wenn er im 5-fach NYM die Adern bündelt, das will er aber haben.

Ich würde sagen ich versuche unter den gegebenen Umständen eine gute Versorgung mit 24V zu erreichen. Das Zentral/Dezentral-Konzept hatte sich in meinem Kopf irgendwie durchgesetzt, aber offensichtlich ist es nicht wirklich gut. Also nächste Runde in der Planung...

[automatikx]

Interessant wäre nun, wieviele Lichtkreise bzw. Leerrohre von den Wandkästen abgehen und wieviel Spots je Lichtkreis mit welcher Leistung versorgt werden müssen.
Wie sind die Spots in der Decke montiert?
Betondosen?

Guter Punkt. Das hatte ich vergessen zu erwähnen, sorry.

OG (für den zentralen Ansatz, Thema dieses Threads):

Es werden der aktuellen Planung nach 2-5 9W TW Spots von luxvenum angesteuert. Von den Kästen aus geht es über Leerrohre zu Deckenauslassen in einer Gipskarton-Decke. Als zentrale Stelle wo alle Rohre zusammen kommen habe ich jeweils einen Kasten.

EG (hier kommt das NT tatsächlich zum EVG, nicht Thema des Threads):

Im EG habe ich pro Zimmer in der Beton-Decke einen zentralen Auslass. Dort waren ursprünglich Panels vorgesehen, bis ich hier im Forum gelernt habe auf den CRI-Wert zu sehen. Die sind jetzt aussortiert, dafür kommen auch spots rein. Das werden Selbstbau-Lampen mit Brettern die ich einige Zentimeter von der Decke abhänge und dann oben auf die Bretter NT+EVG montieren kann.


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EDIT: sorry fürs spammen, wollte alle Nachfragen beantworten. Danke für den ganzen Input!

[Dampf]

Aber dann hätte ich ja wieder elendslange 24V-Leitungen zu den Leuchtmitteln aus dem Kasten (bis 24m). Auch nicht so toll, oder?

Ich hatte das irgendwie rausgelesen, dass Du alles zentral vorhast. Hab ich wohl fehlinterpretiert…
Wenn wir im Schnitt von 2 Lichtkreisen pro Raum mit Spots reden, also vllt. 1-1,5A pro Lichtkreis, macht dezentral oder dezentral kostentechnisch keinen Unterschied und die Kabellängen bei 1,5qm oder 2,5qm machen auch keine Probleme. Wo du da vllt 20€ für Kabel sparst legst du sie an anderer Stelle für dezentralen Dimmcontroller wieder drauf (Beispielhaft gesprochen).
Ob Dali wirklich lohnt, müsste man das komplette Beleuchtungskonzept kennen. Muss man eben mal rechnen was kostet ein Kanal mit KNX und mit Dali. Dabei nicht vergessen das ein Dali KNX Gateway auch fast 400€ kostet und den Faktor „Einfachheit“ einrechnen - kein 2tes Bus System,welches man erlernen muss, kein Gateway welches im fehlerfall das ganze Haus dunkel macht