Verdrahtungsquerschnitt innerhalb der UV

[Hubertus81]

Hallo, gibt es bezüglich UV irgendeinen Mindestquerschnitt den es gilt einzuordnen oder ist der Querschnitt frei zu bemessen einfach anhand der maximalen Ströme die auftreten können?

Also darf ein RCBO mit 10A von der HLAK mit 1,5mm2 angefahren werden beispielsweise?

Oder angenommen nach einem RCD muss EIN LS versorgt werden (C6). Muss hier auf 6mm oder 10mm² gegangen werden weil der RCD ggf auch mit diesen Querschnitten versorgt wurde?

Manche Dinge ergeben für mich nicht wirklich Sinn. zB hat der Elektriker hier auch mal zum Smartmeter 10mm² verdrahtet und ist von da dann wieder raus mit 6mm² zum RCD. Ergibt für mich wenig Sinn weil er auch einfach alles mit 6mm² hätte machen können...

[Agent]

von HLAK aus bis zu den RCD üblicherweise in 10mm². Nach dem RCD ist ja meistens eine. 3-Phasenschiene danach die benötigten LSS. Ab LSS die entsprechenden reduzierten Querschnitte.
Falls du vom RCD nur zu einen C6 LSS gehst, dann dieses Stück auch in 10mm²

[tsb2001]

Also darf ein RCBO mit 10A von der HLAK mit 1,5mm2 angefahren werden beispielsweise?

Jain.
Wenn du sicherstellen kannst, dass die mit weit mehr als 10A abgesicherte Verdrahtungsleitung vor dem RCBO niemals einen Kurzschluss oder Erdschluss selbst verursachen kann, dann dürfte man das.

Grundsätzlich gilt:

Eine Einrichtung, die den Schutz bei Kurzschluss sicherstellt, muss an dem Punkt angeordnet werden, an dem eine Reduzierung des Querschnitts der Leiter oder eine andere Änderung erfolgt, die zu einer Änderung der Kurzschlussstrombelastbarkeit der Leiter führt…

(0100-430/434.2)

Wenn Du folglich den Querschnitt auf 1,5qmm von der HLAK ausführen würdest, wäre dies der Punkt, an dem die Reduzierung des Kurzschlussstroms erfolgt. Daher müsste dort das Schutzorgan hin. Da das aber nur abgesetzt geht, muss bis zur Sicherung das Ganze mit großem Querschnitt, der den maximalen Kurzschlussstrom des Schutzorgans bis dahin führen kann, ausgelegt sein.

Es sei denn, man sorgt für eine erdschluss- und kurzschlusssichere Verlegung.

… z. B. durch die Verstärkung des Schutzes der Kabel/Leitungsanlagen gegen äußere Einflüsse durch Sicherstellen einer erdschluss- und kurzschlusssicheren Verlegung.

(gleiche VDE als Anmerkung)

Das funktioniert zum Beispiel, wenn man für die Verdrahtung NSGAFÖU als Verdrahtungsleitung nutzt.
Das wird zum Beispiel bei halbindirekten Wandlermessungen benutzt, wo die Sammelschiene mit 250A abgesichert wird, aber von dort der Spannungspfad zur Vorsicherung des Zählers abgegriffen werden muss.

[Hubertus81]

Wenn Du folglich den Querschnitt auf 1,5qmm von der HLAK ausführen würdest, wäre dies der Punkt, an dem die Reduzierung des Kurzschlussstroms erfolgt. Daher müsste dort das Schutzorgan hin. Da das aber nur abgesetzt geht, muss bis zur Sicherung das Ganze mit großem Querschnitt, der den maximalen Kurzschlussstrom des Schutzorgans bis dahin führen kann, ausgelegt sein.

Gilt das denn auch für den N Leiter? Mal angenommen ich versorge ein Smartmeter mit N. Rein theoretisch könnte in dem Gerät ja ein Kurzschluss zwischen L und N auftreten und dann würd der N auch den Kurzschlussstrom führen (müssen) ? Bei manchen, nicht allen Geräten habe ich im Hadbuch sogar mal eine Schmelzsicherung gesehen die man in den N Leiter einbauen sollte. paar 100mA

Ich habe folgendes gefunden:

iGude,

das ne PV dem Bezug entgegen wirkt ist aber bekannt?

Und im Kurzschlussfall liegt ihr komplett daneben.
Selbst ein 2,5mm2 hat ein so hohen I2t wert(82.600A2s) das bei einer 63A Sicherung Energiebegrenzung kl 3. (Durchlass ca 41.000A2s) standhält.

https://de.electrical-installation.org/dewiki/Pr%C3%BCfen_der_Kurzschlussfestigkeit_von_Kabeln_u nd_Leitungen


Demnach würde 2,5mm² immer noch ausreichend sein, 1,5mm² wäre etwas knapp?



Siehst du denn irgendeinen logischen Grund wieso der Elektriker bis zum Smartmeter mit 10mm2 gegangen ist und raus dann mit 6mm2?
Also mechanische Gründe , sprich zu wenig Platz, gibt es nicht,

[larsrosen]

Der logische Grund wird sein, dass er das so in der Tasche hatte.

Zu meinen Anfangszeiten, habe ich immer gehört in der UV darf man ein Querschnitt kleiner legen das war dann immer 6mm2.
Die Herkunft habe ich nie gefunden.

Den kleinen Querschnitt sieht man häufig in Verteilungen für die „drei Sicherungen für den AAR) da wird einfach vom Hauptschalter mit dem stromdieb auf ein kleineren Querschnitt reduziert .

[Hubertus81]

Die Frage ist ja ob man sie auch in weniger als 6mm² ausführen darf wenn man kein 6mm² hat. wie zB 4mm2 oder 2,5mm². Technisch scheint doch nichts dagegen zu sprechen.

Ich habe auch gesehen in manchen Verteilungen dass LSS neben den Geräten im Schaltschrank platziert werden die sie absichern sollen, zB neben den Klingeltrafo. Kann mir nicht vorstellen dass bei solchen Verteilungen groß 10mm2 oder 6mm² durch den Verteiler gezogen wird zu einem B6 Automaten.

Was ich mir vorstellen kann ist dass den Gesellen vielleicht gesagt wird "nimmt perse mindestens Querschnitt xy" damit der Chef es nicht jedesmal ausrechnen muss und die Gesellen selbst nicht wissen wo man mit dem Querschnitt runtergehen kann/darf, weil der Chef vielleicht weiß die wissen ggf unter Umständen gar nicht wie etwas vorgesichert ist.

[larsrosen]

Naja ganz so einfach ist das nicht.

Du musst schon sicherstellen, dass die Leitung geschützt ist.

Das ist kein einfaches Thema.

Nimm 10mm2 und du bist für den EFH Bereich sicher.

[tsb2001]

Gilt das denn auch für den N Leiter?

Nein. Da der Neutralleiter niemals abgesichert wird (sondern allerhöchstens geschaltet) UND niemals im Normalbetrieb ein Potential gegen Erde steht, muss der Neutrallleiter selbst nur einen Kurzschlussstrom führen können, wenn der betroffene Stromkreis einen Kurzschluss hat.
Das rein fiktiv der Neutralleiter mit 1,5qmm aus einem Endstromkreis blank liegen könnte und ein 10qmm des „Verteilerstromkreises“ sich ebenfalls blank damit verbindet, wäre zwar möglich - ist aber unwahrscheinlich.

Bei manchen, nicht allen Geräten habe ich im Hadbuch sogar mal eine Schmelzsicherung gesehen die man in den N Leiter einbauen sollte. paar 100mA

Achtung! Niemals verwechseln!
Für Geräte gelten weitaus andere Normen, als für Elektroinstallationen.
Bitte nicht vermischen. Das führt zu Missverständnissen.

Demnach würde 2,5mm² immer noch ausreichend sein, 1,5mm² wäre etwas knapp?

Man kann für alles und jedes rechnerisch einen Mindestquerschnitt nachweisen.
Ich könnte das zum Beispiel von der HLAK bis zum Sicherungsautomat machen, den Nachweis schriftlich erbringen, das als Doku beilegen und dazu 2 Stunden brauchen; denn das muss ich genau machen, wenn ich von der oben zitierten VDE 0100-430/434.2 abweiche und den Querschnitt vermindere.
Das kostet dann brutto 160 Euro; alternativ kann ich auch 1m 10qmm verwenden, das ohne Nachweis einbauen und das kostet dann nur einen Bruchteil von den Kosten, welche entstehen, wenn ich den Querschnitt vermindere und ich keine Normabweichung begründen muss.

Siehst du denn irgendeinen logischen Grund wieso der Elektriker bis zum Smartmeter mit 10mm2 gegangen ist und raus dann mit 6mm2?

Nö. Das wird nur der dir beantworten können.

[Hubertus81]

Nein. Da der Neutralleiter niemals abgesichert wird (sondern allerhöchstens geschaltet) UND niemals im Normalbetrieb ein Potential gegen Erde steht, muss der Neutrallleiter selbst nur einen Kurzschlussstrom führen können, wenn der betroffene Stromkreis einen Kurzschluss hat.
Das rein fiktiv der Neutralleiter mit 1,5qmm aus einem Endstromkreis blank liegen könnte und ein 10qmm des „Verteilerstromkreises“ sich ebenfalls blank damit verbindet, wäre zwar möglich - ist aber unwahrscheinlich.

Nunja. So ein Smartmeter speist sich aber ebenfalls selbst über L und N. Selbst bei nur einer angeklemmten Phase und N funktioniert der noch. Damit hätte ich dann doch 10mm² zuleitung und 1,5mm² N. Rein theoretisch könnte da ja dann immer noch ein Kurzschluss entstehen. ggf hat der Hersteller im Gerät eine Sicherung verbaut. Wenn in der Anleitung aber nicht gefordert ist den N abzusichern dann kann ich ihn auch in 1,5mm² ausführen weil warscheinlich im Gerät intern entsprechende Sicherungen verbaut sind die abschalten falls eine der Phasen zu N "durchschalten" sollten?

Nimm 10mm2 und du bist für den EFH Bereich sicher.

Mh aber das ist doch übertrieben vorallem wenn man RCD sternförmig zb anfährt und nicht diese Verdrahtung mit TwinAEH 2x10mm2 benutzt. Da habe ich ja dann wirklich sehr viele und dicke Adern im Verteiler liegen..

[larsrosen]

Wie gesagt,
das ist mir alles zu pauschal.
Der, der es verdrahtet muss wissen warum und wieso er es so ausführt.

Pauschal ist 10mm2 am korrektesten für ein EFH.

Und zum Thema Absicherung smartester, wäre ich ganz ganz ganz Vorsichtig!

[Hubertus81]

Der, der es verdrahtet muss wissen warum und wieso er es so ausführt.

Und genau das ist Gegenstand des Threads, zu hinterfragen wieso es so und so gemacht wurde.

Und zum Thema Absicherung smartester, wäre ich ganz ganz ganz Vorsichtig!

Smartmeter

Wir hatten ja letztens erst ein Thread der gezeigt hat dass es eben nicht so klever ist sich einfach auf den "Fachmann" zu verlassen und ihn "mal machen zu lassen"

Das rein fiktiv der Neutralleiter mit 1,5qmm aus einem Endstromkreis blank liegen könnte und ein 10qmm des „Verteilerstromkreises“ sich ebenfalls blank damit verbindet, wäre zwar möglich - ist aber unwahrscheinlich.

Es geht um den N aus einem Verteilerstromkreis. Nicht aus einem Endstromkreis.

[tsb2001]

Es geht um den N aus einem Verteilerstromkreis. Nicht aus einem Endstromkreis.

Mag sein. Fronius macht das z.B. auch so.

Nunja. So ein Smartmeter speist sich aber ebenfalls selbst über L und N

Wie Fronius. Die drei Phasen sind direktmessend und der N wird lediglich mit dünnem Draht als Bezugspotential geholten; die Klemme ist für nicht mehr als 2,5qmm vorgesehen.

Und da greift nun mal die Konformität, das in Europa nach Normen alles sicher sein muss. Und daran hat sich der Hersteller verpflichtungsgemäß im Rahmen der Produkthaftung seiner Geräte zu halten. Wie er das macht, darf dann dem anschließenden Elektriker egal sein.

Der kann Feinsicherungen einbauen - egal was. Guck dir mal die neuen Drehstromzähler als eHZ an. Glaubst du, das darin etwa alle Querschnitte im Spannungspfad zu dem Beinchen des Analog-Digitalwandlers in 10qmm ausgeführt sind? Auch da hat der Hersteller intern irgendeine Schutzbeschaltung gebaut, die da ein Abbrennen verhindert, wen der AD-Wandler in Rauch aufgeht.

Also grundsätzlich ist mein Mindestquerschnitt in Verteilungen wie auch bei larsrosen 10qmm.
Wenn ich irgendwann mal was umrangieren möchte, muss ich mir nie Gedanken über Minderquerschnitte machen. Auch wenn die Last es hergibt - selbst Verteilerstromkreise produzieren Wärme - je dünner, desto mehr…
…und dann baue ich ohne Änderung des Querschnitts nicht gleich eine Heizung. Muss nur jemand auf die Idee kommen, ne 22kW-Wallbox nachzuinstallieren. Schon ist das 6qmm im Grenzbereich, sofern da vorher schon weitere Lasten drauf angeschlossen waren und nun 30A dazukommen…

[Hubertus81]

Okay, vielen Dank. Also L min 10mm² und N kann auch weniger sein zB bei Smartmetern wenn es nur um das Bezugspotential geht oder die 2W für die Elektronik.

Die drei Phasen sind direktmessend und der N wird lediglich mit dünnem Draht als Bezugspotential geholten; die Klemme ist für nicht mehr als 2,5qmm vorgesehen.

Also bei Eltako sind es bis zu 25mm2 für L und bis zu 16mm² für N. Ich nehme mal an die 16mm² aus dem Grund falls man mit 2x16mm² an den RCD ist und dann mit 16mm² direkt in den Smartmeter gehen kann.

[gbglace]

Ich habe es bei mir auch recht pauschal gehalten. Im Zählerschrank alles auf 16mm² und in der KNX-Verteilung ist es aber den Vorsicherungen alles auf 10mm² und hinter den RCBOs / LS sind es dann 2,5mm². Ausnahme die 6mm² wo es ab dem LS und durch die Schütze an die Abgangsklemmen für eine CEE32A Dose geht.

Im Zählerschrank steckt so ein Victron Smartmeter, der hat da auch diese Wandlerspulen und möchte aber auch noch L1, L2, L3, N mit maximal 2,5mm² angeklemmt haben und am N gerne noch eine Feinsicherung. Da hat es jetzt quasi auch nur den SLS (63A) davor sitzen.

[traxanos]

Bei uns ist auch alles 10mm2. Ausnahme ist der smartmeter. Der ist mit 2,5 und nsgaföu verkabelt. Ich würde auch vermeiden kleinere Querschnitte zu nehmen, da der Aufwand viel teurer ist und man nichts spart.

warum der n kleiner ausgelegt werden darf verstehe ich aber nicht und will mir auch nicht in den Kopf.